On est tous d'accord sur le fait que la date de 476 est plus une date de commodité pour marquer la fin de l'empire, plutôt qu'un réel évènement et que la plupart des contemporains ne l'ont pas perçu comme une fin, mais plutôt une réunification de l'empire.

Mais pourtant deux auteurs qui écrivent environ 70-80 ans après cette date la désigne expréssement comme la fin de l'empire romain. Il s'agit du comte Marcellinus, auteur d'une chronique, vivant à Constantinople et Jordanès, qui rédige une Histoire des Goths au moment de la reconquête justinienne de l'Italie.

Extrait du Chronicon de Marcellinus comes :
Odoacer rex Gothorum Romam obtinuit; Orestem Odoacer illico trucidavit; Augustulum filium Orestis Odoacer in Lucullano Campaniae castello exsilii poena damnavit. Hesperium Romanae gentis imperium, quod septingentesimo nono [Chiffl. septing. octavo] Urbis conditae anno primus Augustorum Octavianus Augustus tenere coepit, cum hoc Augustulo periit, anno decessorum regni imperatorum DXXII, Gothorum dehinc regibus Romam tenentibus.

et de l'Histoire des Goths de Jordanès :
Peu de temps après, Odoacre, roi des Turcilinges, ayant avec lui des Scyres, des Hérules et des auxiliaires de diverses nations, se rendit maître de l'Italie, et, après avoir tué Oreste, renversa du trône son fils Augustule, qu'il relégua dans la forteresse de Lucullus, en Campanie, Ainsi l'empire romain d'Occident, qui avait commencé l'an 709 de la fondation de Rome, à l'avènement d'Octavien Auguste, premier empereur, tomba avec cet Augustule, cinq cent vingt-deux ans à compter de l'époque où les prédécesseurs de ce dernier avaient commencé de régner. Depuis lors les rois des Goths furent maîtres de Rome et de l'Italie. Cependant Odoacre, roi des nations, ayant subjugué toute l'Italie, et voulant imprimer aux Romains la terreur de son nom, tua dans Ravenne, dès le commencement de son règne, le comte Brachila. II affermit par là sa domination, et régna pendant quatorze ans environ, jusqu'à l'apparition de Théodéric, dont nous parlerons dans la suite de cette histoire.

Comment se fait-il que ces deux auteurs désigne cette date comme celle de la fin de l'empire ? Si le fait que Jordanès soit favorable à un empire gothique permet d'expliquer qu'il avait besoin d'en finir avec celui des romains et que 476 pouvait apparaitre comme une date idéale, en revanche, je ne trouve pas d'explications satisfaisante pour Marcellinus comes, un romain vivant à Constantinople sous Justinien.

C'est quand même un fait que la déposition de Romulus Augustule, l'envoi des insignes impériaux à Constantinople, marque la fin de l'empire romain d'occident... Marcellinus n'a pas été dupe de la fiction de l'installation de royautés barbares (comme le royaume franc) sous l'autorité nominale de l'empereur de byzance

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Le passé change parce que nous changeons

Quand l' URSS a sombré les diverses républiques qui en faisaient partie créerent la Comunauté des Etats Indépendants.
Pour beaucoup de commentateurs: "enfin l'union retrouvée","la stabilité renforcée!".En réalité cela a été la mort de l'union sovietique.
Quant un empire s' écroule on cherche à controler l'impacte psycologique que cela peut avoir sur l'opinion et sur les masses.
En 476 Odoacre prend acte de la situation.L'autorité imperiale sur les royaumes barbares fédéres d'occidents est quasiment nulle.
Il renonce.Il renvoie les insignes imperiales à Constantinoples et s'autoproclame "roi d'Italie".
Pas étonant que certains ont esseyé d'interpreter le renvoie des insignes comme la réunification des deux empires alors qu'il s'agissait de la fin de l'empire d'occident.

La date à laquelle disparut l'État romain est très controversée. Bien que n'étant pas historien, je vais essayer de la préciser. La question est en effet intéressante d'un point de vue juridique.

Vous aurez peut-être remarqué que j'utilise le terme État et non Empire. En effet, Rome, fondée en –753 selon la date courante, fut d'abord une royauté, puis une république, avant de devenir un empire. Rome aurait très bien pu redevenir une royauté ou une république sans que l'État romain disparaisse pour autant. De même, la France n'a pas disparu lorsque la république fut proclamée. Ce n'était qu'un changement de régime politique.


Nous pouvons tout d'abord penser à 395, date à laquelle l'empire romain fut partagé entre les deux fils de l'empereur Théodose. L'aîné Arcadius reçut l'Orient, le cadet Honorius prenant l'Occident. Mais cette division avait été préparée par Théodose et s'effectua en tout légalité. Elle ne faisait que reproduire une pratique assez courante depuis l'instauration de la tétrarchie par Dioclétien, un siècle plus tôt.

Cette division n'était pas conçue comme définitive et devait seulement faciliter l'administration impériale, en allégeant la tâche de chaque co-empereur. De plus, Théodose avait demandé à Stilicon, généralissime des armées, d'être le tuteur des deux jeunes empereurs. Sur le plan juridique, l'empire était toujours unifié. Chaque empereur devait prendre ses décisions en accord avec l'autre (collège des empereurs).

Mais dans ces périodes de cohabitation, la concertation n'existait en fait que pour les sujets d'intérêt commun, ceux très importants pour l'avenir de l'empire. Pour le reste, chaque empereur faisait à peu près ce qui lui plaisait dans son pré carré !

De plus, les deux parties de l'empire divergeaient profondément. L'Orient était ainsi généralement plus prospère que l'Occident, et le grec y était aussi beaucoup plus courant que le latin.

Si la division administrative de l'empire en 395 perdurait trop longtemps, on pouvait donc penser qu'elle finirait par déboucher sur deux États séparés. Et cela même si l'unité de l'empire romain était maintenue juridiquement. Beaucoup plus tard, l'Union Soviétique évoluera ainsi vers la Communauté des États Indépendants.

De fait, l'empire romain commença à se déliter très vite. Après l'assassinat en 408 du généralissime Stilicon, tuteur des deux co-empereurs, l'Orient ne volera pas au secours de l'Occident massivement attaqué par les Barbares. L'unité n'était donc plus que symbolique. Mais on ne pouvait pas exclure un retour de solidarité...

Dans les situations de ce genre, il est très difficile d'établir la date précise à laquelle disparait un État. Si l'empire romain avait éclaté définitivement, deux États successeurs seraient probablement apparus juridiquement. Ce sera plus tard le cas de l'Autriche-Hongrie. L'Union Soviétique a pour sa part éclaté en quinze États !

Cette situation aurait marqué la fin de l'empire romain. En effet, ni l'Occident ni l'Orient n'auraient pu être considérés juridiquement comme les continuateurs de cet État. Ils auraient en effet pris leur indépendance simultanément. Aucun rapport à cet égard avec l'indépendance des États-Unis, État successeur, par rapport à la Grande-Bretagne. Celle-ci, État continuateur, n'a pas disparu pour autant.

S'agissant de l'empire romain, j'anticipe évidemment le droit international public. Ces questions d'État successeur ou continuateur se sont beaucoup posées au 20e siècle : respect des traités, règlement des dettes...

On ne peut de toute façon savoir si l'empire aurait évolué spontanément vers une séparation complète de ses deux parties constitutives, en fait ou même en droit. La période considéré est trop courte : quelques dizaines d'années seulement.

L'empire romain d'Occident est en effet très vite entré en déliquescence complète sous la pression des envahisseurs "barbares". Des pays entiers étaient bien sûr perdus : Bretagne (Angleterre), Ibérie (Espagne), Maghreb, une partie de la Gaule... Mais les conséquences se faisaient sentir dans l'État lui-même. En effet, les empereurs prenaient de plus en plus des Barbares à leur service, cela pour combattre d'autres Barbares. Certains sont par ailleurs des généraux de valeur et ne font pas de cadeaux aux ennemis de l'empire. À un contre quatre, le Vandale Stilicon inflige coup sur coup plusieurs défaites au Wisigoth Alaric, stoppant net l'invasion de l'Italie. Le Scythe Aetius boute de son côté hors de Gaule Attila, roi des Huns, par sa victoire aux champs Catalauniques. Mais la plupart ne pensaient qu'à leur intérêt personnel. L'armée n'était plus maintenant romaine que de nom, faisait et défaisait les empereurs comme elle voulait...


J'en viens maintenant à 476, date souvent retenue pour la fin de l'empire romain, tout au moins en Occident. À cette date, les deux parties de l'empire n'en forment encore qu'une juridiquement, bien que leurs liens se soient considérablement distendus. Depuis l'assassinat de Valentinien III en 455, les coups d'État barbares se multiplient. En une trentaine d'années, pas moins de neuf empereurs vont se succéder en Occident ! Durée de règne courante : quelques mois à 2 ans. Trois empereurs atteindront 4 à 5 ans avec un peu de chance. Notons aussi un inter-règne de deux ans (465-467), au cours duquel personne ne gouverne !

C'est en fait le régime des pronunciamentos à la sud-américaine ! Le principal faiseur d'empereurs est alors Ricimer, un Suève. Notons que les auteurs des putschs ne gouvernent pas directement, n'étant pas citoyens romains. Ils préfèrent installer des marionnettes à eux sur le trône !

En 473, c'est Glycerius qui est proclamé empereur par Gondebaud, un Burgonde. L'empereur romain d'Orient Zénon refuse de le reconnaitre et soutient contre lui Julius Nepos, gouverneur de la Dalmatie. Celui-ci passe l'Adriatique avec une flotte et prend Ravenne, capitale de facto depuis 402. Glycerius est ainsi forcé d'abdiquer en 474, mais Julius Nepos lui laisse la vie sauve. Glycerius recevra même l'évêché de Salone, en Dalmatie, histoire de mieux le surveiller !

Mais Julius Nepos ne règne qu'un an, renversé en 475 par le général Oreste, un Germain bien sûr ! Nepos rembarque alors précipitamment pour la Dalmatie, son fief.

Oreste préfère toutefois ne pas être intronisé empereur. Il n'était sans doute pas éligible au trône, comme ses prédécesseurs barbares. On peut aussi supposer qu'Oreste préférait garder le contrôle direct de l'armée, sage précaution en effet ! C'est donc son fils Flavius Romulus qui deviendra empereur sous le nom de Romulus Augustus. Ce dernier nom fait évidemment référence à Auguste, premier empereur de Rome cinq siècles plus tôt.

Mais Romulus Augustus sera plutôt connu sous le surnom Augustulus, petit Auguste. Né vers 461, il n'avait en effet que quinze ans à son accession au trône. L'équivalent francisé de Augustulus est bien sûr Augustule. Nous le connaissons donc comme l'empereur Romulus Augustule.


C'est alors la phase finale... Oreste refusant le statut de fédérés et des terres aux Skyres-Hérules, leur chef Odoacre entre en rébellion. C'est une guerre entre deux Germains, le premier à l'intérieur de l'empire, le second à l'extérieur. Odoacre finit par capturer Oreste à Pavie et le fait promptement exécuter. Puis il s'empare de Ravenne et force Romulus à abdiquer le 4 septembre 476. Vu sa petite bande de soudards, c'était un coup d'État : un de plus !

Premier problème : que faire de Romulus Augustule ? Odoacre décide finalement de lui laisser la vie sauve. Nous pouvons supposer qu'il eut quelques scrupules à faire périr un adolescent de quinze ans, fort beau aussi d'après ce que nous savons. Odoacre jugea aussi probablement que Romulus ne présentait aucun danger pour lui, n'étant après tout que le fils d'un Germain, donc mal intégré à la société romaine.

Odoacre accorda même à Romulus et à sa mère une villa en Campanie, avec une pension en sa qualité d'ancien empereur romain. Cette pension lui sera encore versée en 511 par le roi ostrogoth Théodoric, devenu entretemps maître de l'Italie. Romulus Augustule avait alors cinquante ans. On ignore quand il mourut.

Second problème maintenant : comment faire pour exercer effectivement le pouvoir ? Et surtout pour en profiter assez longtemps, ce qui n'était pas du tout évident ! Odoacre décida finalement de ne pas devenir lui-même empereur romain d'Occident. C'était déjà limite avec Romulus Augustule, fils du Germain Oreste. Mais celui-ci était quand même assez bien intégré à la société romaine, ce qui n'était pas le cas d'Odoacre, un chef skyre-hérule.

Autre solution : faire nommer empereur une marionnette quelconque, comme cela se faisait depuis longtemps. Facile : il y a tellement d'idiots pour ce genre de boulot, même s'il ne pouvait vraiment pas être garanti à vie... Odoacre y renonça pourtant. Il était vraiment trop étranger à la société romaine. De plus, cela aurait probablement mis en furie Zénon, empereur d'Orient. Il avait déjà très mal pris l'éviction de Nepos...

En se creusant bien la tête, Odoacre finit par trouver la solution idoine. Il renvoya en effet à Zénon les insignes impériaux, lui offrant ainsi la couronne d'Occident. Zénon hésita à accepter, sous prétexte que sa créature Julius Nepos n'avait pas abdiqué. Odoacre reconnut alors la souveraineté de Nepos, allant même jusqu'à frapper des pièces de monnaie à son effigie. Dans les faits, il ne lui permit même pas de revenir en Italie !

Julius Nepos n'était de toute façon pas plus légitime que la plupart des empereurs d'Occident à cette époque. Il n'avait bien sûr pas abdiqué, mais avait contraint son prédécesseur Glycerius à le faire. Dans cette période de déliquescence complète du pouvoir, la légitimité ne doit bien sûr pas être trop considérée, encore moins la légalité.

Zénon finit par reconnaitre en 479 Odoacre comme roi d'Italie, mais gouvernant en son nom. Devenir empereur d'Occident, même formellement, devait aussi le flatter. Inutile d'ajouter qu'Odoacre n'en fera bien sûr qu'à sa tête... Julius Nepos mourut pour sa part en 480, peut-être empoisonné par son ancien rival Glycerius, devenu entretemps évêque de Salone, en Dalmatie. Odoacre en profita immédiatement pour occuper la Dalmatie. Notons aussi une enclave romaine complètement isolée en Gaule, avec Syragius pour commandant. Elle sera liquidée par Clovis, roi des Francs, en 486. Nous entrons maintenant dans le Moyen Âge...


En 479, l'empire romain vient en tout cas de renforcer spectaculairement son unité. Plutôt que sa fin annoncée, c'est plutôt une renaissance ! Un seul empereur, Zénon, gouverne à présent : directement en Orient, indirectement en Occident (ce qu'il en reste) par l'intermédiaire d'Odoacre, roi d'Italie.

On comprend donc mieux que les Italiens n'aient pas vu grande différence. Personne ne s'intéressait à ces putschs perpétuels. Et puis, après tout, c'étaient les Germains qui gouvernaient depuis belle lurette par leurs marionnettes d'empereurs. Qu'ils gouvernent directement avait au moins le mérite de la franchise ! De plus, cet Odoacre était sous la suzeraineté au moins théorique de l'empereur romain d'Orient, devenu maintenant celui d'Occident. Les symboles comptent aussi ! Dans la mémoire collective, le sac de Rome par les Wisigoths d'Alaric (410) avait beaucoup plus frappé les esprits.

Par ailleurs, le titre de roi d'Italie pris par Odoacre ne choquait pas particulièrement les Italiens. Au pire, c'était la fin du régime impérial, bien que Zénon soit maintenant l'empereur nominal. Mais ce n'était pas la fin de l'État romain. Rome vivait de nouveau en royauté, comme à ses débuts. Trois de ses rois avaient été étrangers comme Odoacre, précisément d'origine étrusque. Notons par ailleurs que le Sénat romain avait envoyé une lettre à Zénon pour lui demander d'assumer la succession impériale : un geste significatif, bien qu'il ne soit pas entièrement libre.

Si nous prenons en compte l'opinion subjective des Italiens, confinant à l'indifférence, c'est donc un non-évènement. Et juridiquement, il en va aussi de même. L'empire n'a plus maintenant qu'un seul empereur nominal, Zénon, que ce soit en Orient ou en Occident. En supposant même que l'empire romain d'Occident n'existe plus, son homologue d'Orient assure la continuité de l'État romain depuis ses origines lointaines.


Pourquoi considère-t-on alors généralement cette date de 476 comme marquant la fin de la Rome antique ? Rome passait d'abord pour la première fois sous le contrôle d'un envahisseur étranger, même si celui-ci y avait mis quelques formes. Rome avait certes perdu son rôle de capitale au profit de Milan, puis Ravenne. Mais elle n'en restait pas moins la capitale historique et symbolique de l'empire d'Occident, la plus grande ville d'Italie aussi. Bien sûr, il y avait eu trois rois étrusques à Rome, mais ils ne s'étaient pas installés à la suite d'une invasion étrangère. Rome avait aussi été prise par les Gaulois en – 390 (sauf le Capitole), mise à sac par les Wisigoths d'Alaric en 410, pillée par Genséric et ses Vandales (nom bien choisi) en 455. Ces envahisseurs n'avaient fait toutefois que passer, étaient repartis aussi vite qu'ils étaient venus.

Quant à la suzeraineté de Zénon sur le roi d'Italie Odoacre, elle était purement symbolique. Tout le monde en convient ! Zénon n'était pas plus empereur d'Occident que le roi d'Espagne n'est actuellement roi de Jérusalem (titre officiel) ! Les historiens considèrent de toute façon beaucoup plus l'empire d'Occident comme continuateur de la Rome antique que son homologue d'Orient : présence de Rome, diffusion de la langue latine et du droit romain... Dans cette perspective, c'est l'empire d'Orient qui aurait fait progressivement sécession. En examinant toutefois les faits en eux-mêmes, l'Occident est plutôt à l'origine de ce processus sous la pression constante des Barbares.

Si l'empire romain d'Orient (byzantin) est le continuateur de la Rome antique, il faut admettre que l'État romain s'est achevé selon le choix aux dates suivantes : 1204 (prise de Constantinople par les Croisés), 1453 (par les Turcs) ou même 1461 (chute de Trébizonde). L'histoire initiée en –753 par la charrue de Romulus se serait donc achevée 2213 ans plus tard sur les bords de la mer Noire !

Cette fiction juridique est défendable, mais c'est bien une fiction. Pourquoi ne pas alors admettre que l'État carthaginois n'a pas disparu en –146, lorsque Rome a détruit Carthage ? Après tout, il n'a pas prononcé lui-même sa dissolution. Cela dit, aucun historien n'a jamais continué l'histoire de Carthage après –146, du moins comme État !

La date de 476 est finalement la meilleure que l'on puisse trouver pour marquer la fin de la Rome antique, même si les Italiens de l'époque n'ont pratiquement rien vu comme déjà dit. Que l'histoire initiée par la charrue de Romulus en –753 s'achève le 4 septembre 476 avec Romulus Augustule (le petit Auguste) est vraiment parfait sur le plan symbolique ! 1228 ans de vie, c'est déjà très honorable...


Les empereurs romains d'Orient n'en restaient pas moins formellement empereurs d'Occident, après que Zénon ait finalement accepté l'offre d'Odoacre. Mais celui-ci sera bientôt tué par Théodoric et ses Ostrogoths. Et l'empereur Justinien devra mener plus tard une guerre acharnée de vingt ans (535-555) pour exercer la souveraineté effective sur l'Italie. Cette guerre prendra même une tournure exterminatrice, les Ostrogoths étant au bout du compte complètement anéantis, leur dernier roi tué au pied du Vésuve. L'Italie en sortira dépeuplée. Rome, prise et reprise par les deux camps, sera même un moment abandonnée par ses habitants.

Une reconquête très provisoire ! Les Lombards arrivent juste après et reprennent sans coup férir la moitié de l'Italie. Puis ce seront ensuite les invasions arabes. L'empire romain d'Orient s'orientalisera et s'hellénisera encore davantage, son centre de gravité passera définitivement à l'est. Cet empire ne sera plus connu que sous le nom d'Empire byzantin, ayant définitivement rompu avec ses lointaines origines romaines.


Voilà, j'ai fait au mieux ! Mais comme je ne suis pas historien, j'ai peut-être commis des erreurs. Aussi, vos critiques sont bienvenues...

Bien vu !

La date de 395 est au moins aussi importante que celle de 476 dès lors que l'on parle de la fin de l'Empire Romain. La séparation de l'Empire en deux entités non-solidaires et hétérogènes amorce indiscutablement le crépuscule de l'Empire d'Occident. On pourrait aussi mentionner 410 (le sac de Rome par Alaric) ou 378 (pas "d'Andrinophobie" merci )... La polémique semble de toute façon inévitable dès lors qu'il s'agit de choisir une date.

Les remarques sur la barbarisation de l'armée (mais pas que) sont également bien senties : il s'agit d'un phénomène progressif.



L'Empire d'Orient a finalement rapidement accepté la mort de son voisin. Ainsi, Anastase (491-518), régnant avant Justinien, ne semble pas rechigner à élever le Barbare Clovis à un titre -symbolique- proche de celui d'Empereur d'Occident. L'Empire Romain d'Occident tel qu'il existait auparavant n'est désormais plus envisageable.



La date de 476 est finalement très commode et malgré les quelques ronchonnements que l'on peut lire ci et là, on ne peut lui enlever toute sa pertinence. D'ailleurs si l'on lit les sources les plus tardives concernant l'Empire d'Occident (et en premier lieu Sidoine Apollinaire), on peut constater que l’attachement aux valeurs et à la culture romaine subsistent, même péniblement jusqu'à 476.

Il faut bien distinguer deux phénomènes ; quand Rome prend dans son recrutement des soldats d'origine barbares, soumis à une structure complexe et la "confiance" placée en des peuples fédérés pour la défense. La barbarisation du recrutement est un des nombreux et anciens lieux communs de l'historiographie qui faisait auparavant feu de tout bois pour expliquer la fin de l'Empire et tout faire loger dans le concept de décadence (au passage je signale la sorite prochaine d'un ouvrage aux Belles Lettres : Jean De Palacio, La Décadence : le mot et la chose, puisque ce concept dépasse largement la seule analyse de la fin de l'Empire). Or cela reviendrait à dire que l'armée romaine entame sa "décadence" dès qu'elle fit entrer à son service des alliés... et ça ne date pas d'hier. Les germains on les voyait déjà au service de César par exemple. D'ailleurs tant que dura l'armée romaine les barbares recrutés ne se signalent pas par une moindre combativité.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ce que vous dites est juste mais ne feignez pas de ne pas saisir le problème.

Le recours aux contingents barbares est beaucoup plus systématique au Ve siècle qu'à l'époque de César. Ce phénomène n'induit pas inévitablement un nivellement de la qualité des soldats comme vous le remarquez. Cependant, elle place l'Empire dans une situation délicate dans lequel le rapport de force lui est défavorable. "Faire confiance" aux fédérés, c'est aussi s'exposer et remettre son destin entre les mains de princes volages et ambitieux.

L'exemple le plus facile : L'Empire accorde des terres en Aquitaine aux wisigoths en 418. Ceux-ci s'installent donc sur le territoire de l'Empire légalement, en tant que fédérés. Tant que cet accord à cours, l'Empire peut effectivement compter sur une puissance militaire retrouvée. Les efforts des Wisigoths (notamment pour sécuriser les côtes Atlantiques) sont salués. Pourtant, à la mort de Théodoric, le nouveau prince Euric se montre beaucoup plus belliqueux et envisage rapidement des conquêtes, au détriment de l'Empire.


Comme a eu raison de le faire remarquer Philippe Richardot dans La fin de l'armée romaine, la "décadence" militaire romaine est le fruit d'une combinaison malheureuse incluant la barbarisation de l'armée mais aussi une certaine démilitarisation des citoyens romains pour qui la chose militaire devient de plus en plus étrangère (et ce, dans toutes les strates de la société).

Les Romains du Haut-Empire avaient effectivement recours aux auxiliaires, mais ils savaient aussi mener une campagne par eux mêmes.

cher casse pompon

tous ces échanges sont intéressants - mais ils tournent un peu au dialogue de sourds entre défenseurs de thèses différentes (dont un au moins est très attaché à la ligne officielle de l'université française depuis les années 1960 et rejette toute vison plus personnelle ou plus nuancée). C'est souvent ainsi sur cette section d'histoire romaine. Il vaut mieux en rire plutôt qu'en pleurer ! d'ici 30 ans l'université aura probablement changé de marotte et de dogme .... et vos interrogations deviendront légitimes.

Ce ne sont pas les deux dernières interventions qui vont arranger les choses, toujours.
Ah, le bon vieil anathème "attaché à la doctrine officielle".

Le sujet a été abordé je ne sais combien de fois ici, tout le monde admet que la date de 476 a quelque chose de complètement conventionnel. On pourrait aussi bien, ou aussi mal, prendre 395 ou 410 ou quelques autres et susciter exactement les mêmes interrogations.
Personne, à part peut-être un élève de 6e à qui on l'aura appris comme ça, ne s'imagine que l'Empire a disparu ce jour-là comme une ampoule qui grille... alors pourquoi susciter des polémiques futiles et sortir la grosse artillerie sur la vilaine Université doctrinale et ses marottes ? A part faire semblant de donner à une convention beaucoup plus d'importance qu'on ne lui en a jamais donné, je ne vois pas.

Casse Pompon, j'ai justement dit que dès le Ve siècle justement c'est l'abandon progressif de l'armée romaine et la confiance faite aux fédérés qui amène les soucis que l'on sait. Or au IVe siècle, une époque où pourtant beaucoup de barbares servent dans les rangs romain (sans qu'ils soient la majorité, loin de là) on reste dans une configuration similaire au passé militaire romain avec inclusion de soldats étrangers. Rien de bien neuf en somme. De la même façon systématiser une "démilitarisation des romains" n'amène pas bien loin puisque par exemple Ammien nous dit que du coté des Gaulois servir dans l'armée est très commun et le volontariat semble encore y fonctionner. L'armée se renouvelait en grande partie sur elle-même puisque les fils de soldats devaient obligatoirement s'incorporer. La pénurie des hommes n'était pas encore un fait catastrophique comme cela sera le cas sous Justinien après le passage de la peste.

En somme lisez plus attentivement avant de clamer haut et fort...

Pour le reste j'avoue avoir autre chose à faire que causer dates et rupture...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Bien, alors pourquoi vous contredire dans les lignes qui suivent ? Abandon progressif de l'armée romaine / démilitarisation des romains & confiance faite aux fédérés / barbarisation des contingents. Nos mots sont différents mais le sens est le même.

J'ai bien compris que vous n'aimez pas systématiser les phénomènes mais je ne suis pas sur que construire un argumentaire sur l'exemple soit plus efficace. Ainsi, il me semble assez difficile de nier la crise de recrutement de soldats romains "traditionnels" à la fin du IVe/Ve : Il n'y a peut être pas de pénurie d'hommes, mais peut être peut-on parler de pénurie de soldats.



Ce genre de commentaires est indélicat et je ne pense pas qu'il faille répondre quoi que ce soit là dessus.



C'est vrai, désolé de relancer la machine encore une fois...

Dans la mesure où visiblement vous ne comprenez pas ce que j'écris je crois que rappeler de bien lire les commentaires d'autrui est nécessaire pour bâtir une véritable discussion.

C'est fatiguant de toujours tourner en rond autour de concepts maintes fois répétés.

Pour faire simple et synthétique sinon on ne va pas s'en sortir :

IVe siècle, pas de véritable crise du recrutement et les barbares restent intégrés dans l'armée romaine sans que de véritable élément de perte de vitesse ne soient tangibles avant l'entrée des Goths dans l'Empire et la signature du premier feodus sans deditio.

Ve siècle multiplication du feodus face aux nouvelles circonstance et réaction politique de l'Occident où confier la défense à des fédérés barbares apparait comme une idée pertinente. Disparition progressive de l'armée romaine en temps que tel.

Ce que je veux montrer c'est surtout qu'il n'existe pas de marche inexorable vers ce qui se passe au Ve siècle dans la partie occidentale de l'Empire. Le simple fait que l'Orient choisisse une autre voie après les évènements autour de Gaïnas montre que la gestion des affaires, certes orientée par les circonstances, ont trouvé une tentative de réponse à travers des choix politiques plus ou moins efficaces.

En somme tout ce que je veux c'est préciser une mécanique qui n'a rien de systématique contrairement à ce qui a longtemps été écrit. Je ne sais pas ce que vous savez en historiographie sur la période, mais une recherche rapide peut démontrer à n'importe qui qu'il convient d'avancer avec prudence sur cette période sans tomber dans le déterminisme ancien qui cherchait à toute force à voir des signes de la fin n'importe où et n'importe quand...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

ce n'est pas faux - mais un peu simplificateur sans doute. Jusqu'en 476 il y a toujours un Empereur en Occident (à Ravenne) : certes il est fantoche mais au moins il existe (au milieu du Vè s l'empereur d'orient est aussi sous influence d'un chef germanique) et pourrait éventuellement reprendre du pouvoir ultérieurement (comme ce sera le cas à Constantinople vers 470) - sans oublier que dans l'immédiat il détourne son collègue oriental de tout intérêt pour l'ouest de la Méditerranée.

Après 476, il n'y a plus d'empereur à l'ouest - ce qui exclut toute perspective de reconstitution de l'empire d'Occident (et l'exclura jusqu'en 800) mais ouvre la porte d'une part à l'accession à l'indépendance complète des rois germaniques et d'autre part au retour de l'Empereur d'Orient (qui se concrétisera au VIè s).

L'histoire ne se limite certes pas à la chronologie - mais elle ne peut oublier qu'existe une succession d'événements (éventuellement mineurs ou purement symboliques) ....

C'est tirer un trait un peu rapide sur les conquêtes de Justinien tout de même.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

m'avez vous lu ,

n'avez vous pas compris que lorsque j'écris :
"et d'autre part au retour de l'Empereur d'Orient (qui se concrétisera au VIè s)" je fais allusion à la reconquête de Justinien ?

C'est décevant ...


sur le fond certaines institutions antiques perdureront bien au-delà de 476 : le sénat, les consuls par exemple.

Mais il est curieux de noter qu'en Orient aussi les institutions antiques se dissolvent dans le courant du VIè siècle (abolition du consulat en 541, fermeture des écoles d'Athènes vers 529, fin des curies municipales) ...