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 Sujet du message : Leuques et Francs
Message Publié : 04 Jan 2010 10:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour et meilleurs voeux,

les limes romaines sont régulièrement franchies par des Francs vers 200 apJC.

On parle de Leuques jusqu'en 50 apJC.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Leuques

Si l'on considère la proximié géographique des limes du peuplement Leuque et si l'on considère les 150 ans passés , ne peut-on pas établir une continuité entre le peuple Leuque et les francs et atténuer la notion de rupture ? Ne plus considérer la présence des francs comme une invasion étrangère (dans le Nord-Est de la France actuelle) mais comme le retrait d'une adminstration romaine des terres Leuques ? Ne plus parler de Gallo-Romain pour le Nord-Est de la France actuelle mais de Francoleuques-Romain ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 04 Jan 2010 12:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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En fait il ne faut sans doute pas être aussi catégoriques ; l'administration romaine ne disparait pas au IIIe siècle et Julien châtie et chasse des Francs installés impunément en territoire romain. Dans l'immense majorité des cas les Romains installent volontairement des populations germaniques à la frontière (ou ailleurs) afin de repeupler certaines zones ou pour assimiler d'anciens ennemis.

Tout cela n'évolue vraiment qu'au Ve siècle avec la pénétration progressive des Francs, qui ne sont pas des inconnus car des communautés existent sur le territoire romain (les lètes par exemple) et en cela on brise quelque peu la notion de rupture. mais il faut bien quantifier ces apports de population et on est loin d'être dans du peuplement massif. Les chiffres avancé par les spécialistes des invasions tablent en général sur une centaine de milliers le chiffre global de population d'un peuple en marche. Comparé au peuplement de la Gaule cet apport est somme toute négligeable sauf dans le Nord-Est, justement là où la frontière linguistique du latin recule. Là dessus Lucien Musset avance l'hypothèse de ces communautés germaniques déplacées par le pouvoir romain, servant de relais à l'intégration germanique des territoire au lendemain des invasions.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 04 Jan 2010 13:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Pédro,

j'ai eu sous les yeux (mais je ne peux pas la reproduire ici) la carte des cimetières dit mérovingiens dans le Nord Est de la France et qui m'a semblé très dense . En comparaison, la carte de la présence romaine le semble beaucoup moins. Est-ce qu'il faut expliquer cette forte densité francque par un mode de vie favorisant la natalité ou plutôt par un déplacement massif ? Je pense à des petits hameaux ruraux en lisière de forêts ou sur les hauteurs , plus ou moins le long des cours d'eau (Moselle; Meuse) et le long des voies romaines.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 04 Jan 2010 13:30 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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En fait cette carte ne nous permet pas de connaitre malgré le mobilier l'origine précise de celui qu'elle abrite ; ainsi, les Francs diffusent rapidement leur coutumes et ne séparent pas par le droits les populations germaniques et Gallo-romaine. la fusion est donc rapide et on ne sait alors se représenter à travers les cimetières quelle pouvait être l'occupation du sol de l'époque...

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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 04 Jan 2010 13:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Pédro,

est-ce que tu penses à une acculturation des leuques par les francs dès le 4è siècle ? Ou beaucoup plus tard, bien après la fin de la présence romaine ?

Est-ce qu'il s'agit avant tout d'une question de densité de peuplement dans le Nord-Est ? Le mode de vie, les pratiques francques prenant le dessus parcequ'ils sont les plus nombreux ?

Est-ce que la basculement s'est fait dans une seule direction d'une domination romaine vers une domination francque ou au contraire il y a t'il eu des va et vient , des ilots qui se sont plus ou moins résorbé ou élargis avant stabilisation ?

Est-ce que l'acculturation francques dans le Nord-Est s'est bien faite dans le sens est-ouest. En non pas par les francs de la région parisienne ou de Reims ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 04 Jan 2010 14:05 
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Jean-Pierre Vernant
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En fait je suis assez sceptique quant à une quelconque germanisation des populations romaines avant les invasions. Qu'il y ai eu des contacts et des phénomènes d'acculturation, c'est plus que probable, mais culturellement parlant l'organisation des populations reste fondamentalement romaine.
En tout cas il est tout à fait exact de voir ce peuplement sous formes d'ilot allant se densifiant au cours du Ve siècle. Et dans l'Est ce sont justement les Romains qui se maintiennent linguistiquement parlant autour de Trêve sous forme d'ilots également au cours du Ve et VIe siècle.

Ensuite, la domination francque reste un maillage beaucoup moins rigoureux que la domination romaine et donc les populations s'en remettent principalement aux autorités locales.

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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 05 Jan 2010 15:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Pédro,

est-ce qu'on peut mettre en avant le rôle des limes et avancer l'idée que les romains ont contrôlé en connaissance de cause leur identité (leur survie?) en dosant leur effort sur les limes ? Que chaque relachement sur les limes s'est fait durement payé ?
Et qu'en quelques sorte l'abandon des limes a couté un retard de civilisation de plusieurs siècles ? Que les textes latins qui insistent sur la violence et le chaos des invasions disent "vrai" ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 05 Jan 2010 15:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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C'est un eptit peu orienté comme vision ! Pourquoi "retard de civilisation" ?...
enfin bon je m'écarte du sujet :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 05 Jan 2010 15:54 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
La protection des frontière est un thème central pour Rome, mais cette défense ne s'est jamais faite de manière attentiste ; certes les barbares exercent leurs rapines à la moindre défaillance, mais ils sont très souvent "sanctionnés" par des contre offensives de représailles qui usent les agresseurs d'hier. Les Alamans sont les plus actifs entre la fin du IIIe siècle et durant tout la IVe siècle. Les opérations romaines les mettent tellement à mal qu'ils ne participent que très peu aux invasions. Étrangement, les Francs plutôt à l'écart durant le IVe siècle font une entrée fracassante sur la scène au Ve siècle. C'est donc une présence forte et dominante que les Romains imposent aux frontières. Des deux cotés néanmoins on retrouve des syncrétismes...

En fait l'effondrement de la frontière provoque la disparition de l'entité supérieure de gouvernement ; l'Empire romain (pour la partie occidentale). Cet État s'était construit progressivement tout au long de sa très longue histoire. Les problèmes de l'assimilation des nouveaux territoires, les questions économiques, la gestion des ravitaillements, de la communication entre les hommes, l'édification d'un modèle urbain... tout cela a pris des siècles. Lorsque les barbares arrivent en terre d'Empire et se substituent à l'autorité impériale, ils forment des entité politiques nouvelles où les grandes questions formulées par les Romains ne se posent pas, du moins pas encore. Le gouvernement royal se fonde sur des cadres militaires et une entente avec les potentats locaux pour relayer les impôts... mais ces royauté n'ont pas les mêmes moyens et besoins que l'Etat romain d'où une déprise que nous interprétons de nature "civilisationnelle". Mais cela reste fortement impropre puisque il est impossible, objectivement d'établir un classement des civilisations avec des arguments scientifiques. En tout état de cause nous pouvons remarquer que le cadre institutionnel s'affaiblit, que l'urbanisme n'est plus au centre des préoccupations...

Pour ce qui est du "chaos" des invasions, je dois dire que tout cela est largement exagéré ; ce n'est certes pas toujours pacifique loin de là, mais on est loin de ce que disent les textes. N'oublions pas que la civilisation romaine est la seule a imposer la paix dans l'Antiquité ; les civils ne connaissent plus la guerre et elle leur parait d'autant plus effrayante. Mais en comparaison des guerres inexpiables que livre Rome contre se voisins Italiques au Ve siècle, les invasions paraissent moins catastrophiques. Prenez également le cas de l'Espagne qui connait les affres d'une soumissions longue et couteuse en vies humaines et qui n'en est pas moins florissante dès les débuts du principat... Prudence avec le misérabilisme dont les auteurs romains et tardo-romain en particulier se sont fait une spécialité... Que devrait dire un Gaulois après le passage de César qui est pour le moins sanglant et violent? Mais dans notre représentation collective on ne peut s'empêcher d'y voir l'arrivée d'une civilisation éclairée et donc profitable. Je pense que les Gaulois s'en seraient bien passé sur le moment... Mais dès qu'il s'agit de "barbares" on s'imagine que la conquête est forcément plus épouvantable...

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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 05 Jan 2010 16:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Poly,

Citer :
Pourquoi "retard de civilisation" ?...


par exemple, le franc est en retard dans l'aprentissage de l'écriture. Dans l'économie (échange commerciaux limités , pas de spécilisation). En retard dans la consitution d'un état, d'une armé, d'une justice etc..Pas de ville, de service centraux etc..
Une architectecture en retard (quasi cabane) en comparaison avec la Porta-Negra ou les termes de Trève par exemple..

Sans parler du retard géostratégique et d'une fragilisation vis à vis de l'étranger.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 05 Jan 2010 16:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Il faut prendre garde à ces jugement ; les Francs n'avaient pas besoin de ces "innovations" ils étaient en rapport avec leur milieux, avec leur société. Pour comprendre ces question je vous suggère Lévi-Strauss. Il explique à merveille le concept de "primitifs".

Au final c'est en fonction de nos critères modernes que l'on juge les civilisations anciennes. On découvre tout juste l'immense savoir des Celtes en mathématiques, astronomie et philosophique. Ils n'ont pas laissé d'écrit et cela n'en fait pas autant des attardés. Au contraire, leur connaissance, leurs croyances étaient modulable beaucoup plus que les textes. Aujourd'hui on le ressent bien avec les textes sacrés, adaptés à un monde très ancien et qui semblent bien archaïque face à notre monde actuel.

Les Romains auraient pu colporter leur modèle en Germanie et ils avaient commencé à le faire, mais les Germains l'ont rejeté parce qu'ils n'en avaient pas besoin. C'est un peu comme les États dans lesquels il existe des populations au mode de vie traditionnel et qui tentent de leur imposer une façon de vivre moderne dont ils ne veulent pas du tout. ls ont leur sensibilité, leurs connaissances, leurs pratiques, leurs vêtements et ils n'ont pas besoin de nos nouveautés... On possède ce que l'on veut posséder.

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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 05 Jan 2010 16:10 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Petit exemple ; les Germains étaient des forgerons remarquable qui avaient mis au point la technique damas pour les épées. Cela produisait des armes d'une qualité remarquable, supérieures à celle des Romains.

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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 05 Jan 2010 16:47 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Durand78 a écrit :
Poly,

Citer :
Pourquoi "retard de civilisation" ?...


par exemple, le franc est en retard dans l'aprentissage de l'écriture. Dans l'économie (échange commerciaux limités , pas de spécilisation). En retard dans la consitution d'un état, d'une armé, d'une justice etc..Pas de ville, de service centraux etc..
Une architectecture en retard (quasi cabane) en comparaison avec la Porta-Negra ou les termes de Trève par exemple..

Sans parler du retard géostratégique et d'une fragilisation vis à vis de l'étranger.

Amicalement


Très discutable tout cela! Partant, vos observations sur les Germains de la fin de l'Empire seraient tout à fait applicables aux Gaulois d'avant la conquête! Oseriez-vous les utiliser dans un pareil cas? J'ose espérer que non!

Au passage: pourquoi les Leuques spécialement et pas les Trévires ou les Mediomatriques? Les Leuques sont loin d'être la plus frontalière des populations gallo-romaines.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 05 Jan 2010 19:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Durand78 a écrit :
Est-ce que l'acculturation francques dans le Nord-Est s'est bien faite dans le sens est-ouest. En non pas par les francs de la région parisienne ou de Reims ?

Comment se fait-il qu'on parle "allemand" à l'Est et roman à l'ouest ?

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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 06 Jan 2010 8:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Karolvs,

Citer :
Comment se fait-il qu'on parle "allemand" à l'Est et roman à l'ouest ?


En 475apJC par exemple, et par respect pour le forum , la situation linguistique dans la Lorraine actuelle est assez uniforme, c'est à 100% du parlé germanique. Le limes vient de tomber en 455apJC et le dernier bastion de la romanité qui est Trêve est tombé en 470apJC. Une partie des villas romaines et de leur batîments à éta détruite lors des première invasion vers 250 apJC sans être reconstruite et on assiste , un a un à la chute des ilôts de romanité , il n'en reste plus aucun en Lorraine en 475apJC. Pour preuve, le mode de construction romain (en pierre) a disparu, les voies romaines ne sont même plus entrenus, c'est un désastre.

Clovis (clodewig) ne parlait pas un mot de latin, la langue française n'existait pas encore. Même si l'on tient pour vrai la légende selon laquelle Clovis se serait rendu en Alsace pour combattre les Allamans en passant par Toul pour au passage réunir les francs de Lorrraine et les incorporer à son royaume franc, ce royaume franc est d'expression 100% germanique, sauf vers le centre de la France, graduellement, où subsistent encore des ilôts latins.

C'est bien plus tard (vers l'an 900) que les francs de la région Parisienne se sont mis progressivement au vieux français, sous l'influence grandissante du centre de la France qui était beoucoup moins germanisé (c'est plus loin de l'Allemagne) et ses francs (en fait ils n'ont plus grand chose à voir avec les francs d'origines) ont francisé la Lorraine au grès des prises de territoire , des déplacements de popullation et d'ilôts qui se sont résorbés ou ont fusionné. N'oublions pas qu'Hugue Capet fut le premier roi de France à savoir parler en vieux Français, avant c'était du parlé germanique.

J'ai appris récemment que s'agissant de Clovis ont est dans la pure légende.Een fait à partir de 475apJC environ, (je prends 475 pour obéir au forum mais je pense quand même aussi à 500, comme c'est progressif) les francs de Lorraine qui vivaient dans l'anarchie (morcellement extrême de l'autorité) et dans le plus grand dénument ont été "civilisés" non pas par les francs "de France" de Clovis mais par les francs du Rhin (Allemagne), bien plus en avancés en civilisatione, comme le confirme l'archéologie. En fait Clovis, vu comme le premier français (et en plus baptisé) qui vient combatrre les Allamans en Alsace (pour ne pas dire Allemand) , c'est une invention du IIIè empire, tout comme Vercingétorix. C'est un remake de la guerre de 1870, à l'envers.

Amicalement


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