Eh ben dis donc, j'ai raté le spectacle!
Durand78 je crois que tout le monde a démontré que vous faites davantage de la poésie romantique que de l'histoire en tenant de tels propos!

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

J'ai une autre idée du romantisme....

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Durand78 n'est pas mon poète romantique préférée non plus
Sans vouloir le vexer

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"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Je ne connaissais pas cette légende.


Est-on certain de cela ? Comment a-t-on pu établir que le substrat "celto-latin" ou "gallo-romain" (je ne sais pas comment dire) antérieur à l'arrivée des Germains (les Francs) a été remplacé à 100% par du germanique au cours des VI-IXème siècles avant d'être "grignoté" par l'ancien français vers 900 ?

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Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Pour la question de l'ancien frnçais c'est une aberration. Voir le partage de Verdun cité plus haut.
Quant aux questions des substrats, il est possible de savoir quelle population a vécu à l'endroit savoir si les Celto-romains ont été remplacés ou supllantés par les frontière linguistiques. Un peu comme l'invasion bretonne en Armorique !

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Bonjour Karolvs,




C'est l'archéologie qui permet de l'affirmer avec certitude. Dans l'encyclopédie illustrées de la Loraine, on a une carte de tous les cimetières mérovingiens. Aussi une carte des installations romaines. Ce qui est frappant, c'est de comparer le nombre des implantations , je n'ai pas compté mais ça doit être au moins dix fois plus, si ce n'est pas 20. L'archéogofie montre qu'en 500apJc , toute romanité est définitivement arrêtée dans la région. (à part un petit oratoire à Metz dont on conserve l'usage comme église, je ne suis pas sûr)

De plus , à partir de 476 apJc (plus aucun romain) les Francs du Rhin annexe la Lorraine actuelle + Trèves: la langue du dominant est bien germanique. S'il reste un peu de latin en 500apJC dans le peu qu'il reste des villes (Trèves à perdu de la population, les francs sont des ruraux), c'est la langue germanique des dominants et des plus nombreux (commerce, administration chefs etc ..)qui s'imposera. Comme données linguistique universelle, quand deux langues coexistent, cohabitent, une fini par disparaitre sous le poids du nombre de l'autre langue et de l'utilistion de l'autre langue par les gens qui dirigent (économie, administration, religion etc..).

Amicalement

Les Leuques sont au sud d'une ligne Bar le Duc- Pont à mousson et à l'ouest de la Meurthe, on est assez loin du limes. Les francs ont colonisé surtout la Belgique .

Et puis, comme je le diasi, même s'ils n'étaient pas dénommés ainsi, (on m'a pas donné d'infos surleur nom d'ailleurs), il existe quand même deux groupes de Francs distincts : ceux qu'on appellera Saliens et Ripuaires ou Rhénans. Les Saliens sont installés près de Tournai en Belgique, les autres sur le Rhin comme leur noms l'indiquent.

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Bonjour Don,

Je suis de ton avis, les leuques sont quand-même assez éloignés:

en 200apJC on a du Nord au sud dans l'axe de la Moselle: des Francs-Allamans (on est en limite des deux), des trévires, des médimatrices et puis des leuques .

Comment définir puis évaluer le degré de germanité du Nord au sud ? Où placer la frontière de la germanité chez les non romains, hors aglomération en 200 apJC ? Vers Collogne, vers Trèves, vers Metz , vers Toul ?

Personnellement, je placerais cette frontière de la germanité au niveau leuque, comme 'hypothèse tout à fait personnnelle. De même que j'imagine à titre personnel que dès 230 apJc environ, le déplacement par vague en provenance du nord a renforcé cette germanité et que très tôt (vers 350apJC) les envahisseurs du Nord étaient déja plus nombreux que les leuques d'origine.

Amicalement

En 200 ou 230, la germanité serait déjà chez les Leuques ? D'où pouvez-vous tirer encore une de ces théories personnelles ?

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Bonjour Poly,

je suis de votre avis, il est bon de bien différencier les francs saliens de ceux du Rhin.

En ce qui concerne la Lorraine actuelle + Trèves , dès 476 apJC , se sont les francs du rhin qui prennent le contrôle pouir assez longtemps mais progressivement du Nors au sud et non pas les Saliens.

Du point de vue archéologique on remarque une différence (les objets saliens vs rhin sont différents bien que "francs") , les francs du Rhin ont certes des contacts avec les romains au niveau de Collogne (confirmés par l'archéologie) mais beaoucoup moins que les Saliens qui eux vont fusionner assez vite. Les francs du rhin sont plus "primitif", plus "traditonnels" moins "technologique" moins batisseur, de moins bon orfèvres que les saliens Mais le sont beaucoup plus que les Allamans et que les francs de la Lorraine actuelle avant 450 apJC qui sont encore plus plus "primitif", plus "traditonnels".

Amicalement

Bonjour Poly,







on voit sur la carte que les leuques "leuci" sont tout près des germains, pourquoi ne pas voir une influence germanique ? Si des 75 avJC, il y avait des tentatitves de percée germanique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arioviste

au niveau des voies de communication, hors voies romaines le territoire leuque et servie par la Meuse et la moselle qui débouchent sur le monde germanique.

Amicalement

C'est un tout autre débat ; nous en avons déjà parlé sur la différence entre celtes et germains...

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Pédro,

pour me recadrer avec le sujet: "Leuques et Francs"

les limes romaines sont régulièrement franchies par des Francs vers 200 apJC et on parle de Leuques jusqu'en 50 apJC.

Ne peut-on pas établir une continuité entre le peuple Leuque et les francs et atténuer la notion de rupture en mettante en avant une germanité leuque antérieure à 200 apJC et en continuel renforcement jusqu'à la chute du limes et encore après ?

Amicalement

Il ne reste rien de la "germanité" après près de 400 ans de domination romaine...

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