Source, source....
et puis franchement votre marotte du "retard de civilisation", ça n'a rien d'historique!

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Bonjour poly,



L'encyclopédie illustrée (j'avais oublié) de la Lorraine des éditions Serpenoise et univeritaire (Nancy 2) se trouve assez facilement chez les bouquinistes ..



Effectivement, je pourrais plutôt employer l'expression de "retard multi-disciplinaire" qui voudrait dire:

"retard cumulé en écriture, en lecture, en droit , en justice, en construction ,en économie, en echange, en transport, en répartition des tâches , en urbanisation, en stabilité , en ordre, en adminsitration etc.."

(n'est-ce là une ébauche de définition de ce qu'est la civilisation ?)

Ou bien pourrais-je plutôt employer l'expression "retard cumulé généralisé" ?

Dissimuler le fond de sa pensée en jouant sur les mots ?

Amicalement

Le problème ce qu'être "primitif" n'est pas un retard de civilisation mais une civilisation en soi (cf levi-Strauss citée plus haut). Votre démarche (vous vous basez sur des ouvrages c'est bien) est quand même dérangeante, puisque vous voyez à travers le prisme d'un modèle civilisationnel européen moderne, ce qui est tout à fait caduque, obsolète, voire dangereux dans un domaine comme l'histoire.
L'historien doit a minima tenter de se débarrasser de sa vision moderne, mettre de côté sa situation pour chercher à remettre les choses en contexte dans leur situation d'origine. c'est certes une tâche difficile voir impossible et l'historiographie montre bien que l'influence du contexte dans l'écriture est importante. Cependant ceci n'est pas une excuse pour ne pas faire d'effort et éviter de sortir des conceptions préfabriquées.
Enfin bon, il me semble que j'ai déjà eu cette discussion avec Durand78.

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Bonjour Poly,

pensez-vous qu'il soit permis d'attribuer un jugement de valeur, du fait des invasions, à la fin de la brillante civilisation romaine à Trève et en Lorraine actuelle, aux saccages et destructions définitives, au retour au chaos et à l'illétrisme ? Peut-on parler de progrès ? Comment comparer deux états civilisationnels si le passage de l'un à l'autre s'oppose à la notion de progrès ? Ou alors faut-il essayer de voir à tout prix un progrès: de plus beau bijoux , des épées plus solides et plus légères, moins d'esclaves etc.. ?

Amicalement

La notion même de progrès est une notion moderne inspirée par les Lumière spuis réutilisée par la suite.
Et puis il ne faut se leurrer mais les barbares sont quand même romanisées. Ils sont installées dans l'empire. Leurs inspirations vont être de s'inspirer de ce modèle. De plus, comme il a déjà été dit sur d'autres sujets, ce n'est que la tête de l'empire qui disparaît, l'appareil administratif local est conservé par les ecclésiastiques seules représentants encore et pendant longtemps de la romanité. Pour les Romains, c'est pareil dans le sens inverse, ils sont barbarisés depuis longtemps et Rome n'est plus qu'une ville-musée au Vème siècle. Je caricature un peu, mais vous faites de ces deux ensembles des "civilisations " séparées et distinctes. Vous croyez que nous sommes encore à l'époque de Tacite et de sa germanie. ce n'est plus le cas. Nous ne sommes pas dans un espace de choc des civilisations, mais dans un moment de transition politique, qui va devenir quelque temps plus tard une transformation culturelle.

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Poly,

hélas, en Lorraine actuelle et autour de Trève, l'archéologie montre des incendies de Villas qui ne furent jamais reconstruites depuis 250 apJCcet qui confirment les saccages indiqués par les textes. L'archéologie montre l'abandon progressif des centre urbains romanisés. Les centres urbains romains périclitent..on n'y construit plus rien ou presque, on ne fait que détruire ou presque. Il faudra attendre de nombreuses années pour qu'ils reprennent de l'ampleur , se fortifient..que de gros bourgs ruraux naissent.

Et surtout, l'archéologie indique que les francs n'entrenaient plus (vers 500apJc par exemple) les voies romaines que le commerce déclinait (très peu de pièces de cette époque) etc..Avec la chute de Trêves en 470 apJC, le monde romain quitte définitivement la région, rien ne subsiste, rien ne se construit.. à part quelques minuscules oratoire et Eglise à Metz, Toul etc.

Un gros désastre qui nécessitera des décenies, des siècles ..

Amicalement

Vous sous-entendez donc que les populations au-delà du limes ne connaissent pas l'écriture (ce qui est faux, on peut connaître sans utiliser, cf. la Gaule d'avant la conquête); ni droit (faux, le droit existe, il est oral voilà tout, ce qui n'est en rien une preuve de retard, ce sera longtemps le cas au Moyen Âge dans le nord de la France), pas d'économie ni d'échange? j'espère que c'est une blague! Aucun peuple, à moins d'être très isolé, ne se passe d'échanges économiques. Bref, on ne va pas continuer, mais à part pour l'urbanisation (qui n'est en rien un signe de civilisation, mais simplement un mode d'organisation de la civilisation) qui est très faible en Germanie, chacun de vos points est attaquable.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

C'est ce qu'on appelle un changement, une transformation, une transition... pour le meilleur et le pire ( c'est comme le mariage ).

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Trèves n'est pas franchement en pays leuque ceci dit... Les seules villes bien connues du pays leuques sont Toul, Nasium et Grand à ma connaissance, plus quelques petits oppidums.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je vais allez dans le sens de Polycarpe et ça risque de piquer un peu.

Tout d'abord ce que vous nommer improprement civilisation ne sont que des concepts occidentaux qui sont concomitants avec vos valeurs. Le fait que les Romains soient dépositaire d'une civilisation urbaine, organisée, centralisatrice, lettrée (on va en reparler) vous rassure et vous permet de vous identifier à elle et donc de l'accepter comme étant plus brillante que les autres. Nous alors donc parler de ce qui risque déranger quelque peu votre belle construction imaginaire. Parlons prostitution ; à Rome c'est un fait tellement courant dans les quartier pauvre que les familles vendent souvent leurs filles comme esclave sexuel dans les fanges immondes de Subbure. Créatures décharnées et faméliques, pétries de maladies vénériennes attendent le client dans des alcôves crasseuses, nues derrière une légère toile. Bel exemple de civilisation n'est-ce pas ; vente d'enfant, trafic sexuel... Amenons le débat vers la poussière du Colisé où le spectacle de la gladiature attire les masses avides de violence. Que dire lorsque les prisonniers livrés aux bêtes se font déchiqueter sous l'oeil amusé de la foule? Civilisation encore? Que dire d'une société a tel point hiérarchisée qu'une infime minorité possède des domaines sur plusieurs continents alors que la masse des pauvres survivent dans des villes puantes et insalubres. Parlons de même de l'armée romaine exerçant une politique d'extermination et de terreur vis à vis de ses ennemis, les barbares... Amusant comme concept n'est-il pas? Au final Rome est responsable sans doute de plus de barbarie que ses voisins...

Mais comme les Romains ont écrit alors tout va bien ; ils étaient civilisé! Mais qui a écrit? Un infime part de la population encore une fois. Je ne pense pas de toute manière que le dit "illettrisme" soit une preuve d'intelligence ou même de progrès. Ce n'est qu'un moyen commode de transmettre des connaissance principalement utile dans une société qui n'est plus à taille humaine. Cette disproportion de taille tant à rendre justement les hommes de moins en moins humains parce qu'ils ne s'y confrontent pas directement. C'est le propre de nos société moderne et franchement je n'ai pas l'impression que ce soit d'un niveau tellement supérieur aux civilisations dites primitives qui savent encore communiquer...

Je m'égare. Continuons. Votre vision de la civilisation est du darwinisme social ; vous êtes persuadé que le progrès technologique et sociétal (centralisation politique...) suit une courbe vertueuse amenant l'homme vers le bien, le bonheur. Vous vous trompez et vous allez dans le sens de personnages ayant des thèse pour le moins discutables... Vous avez la même mentalité que le colon arrivant avec ses gros sabots et apportant la civilisation aux primitifs. C'est un point de vue qui n'est pas le mien et que je trouve largement plus barbare que tout ce qui peut se faire dans une civilisation dite primitive. Ce point de vue nait de la méconnaissance et du sentiment de supériorité. C'est terrible de se rendre compte que les gens qui au XIXe siècle pensaient amener la civilisation en Afrique on réalisé des zoos humains... Où est la barbarie je vous le demande? Est-ce que refiler des couvertures contaminées par la tuberculose est un fait de civilisation? Est-ce que les champs de coton le sont? Je m'interroge...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Bonjour alfred. Meilleurs voeux.

Effectivement , à Trève se sont les trévires et pas les leuques et entre les deux on a les médimatrices.

A ma connaissance, on n'a pas trouvé de trace d'écriture au delà du limes (avant sa fin en 455apJC). Peut-être des imports romains à Collogne ? Ni de trace d'écriture chez les francs Lorrain non romanisés de 250 apJc à 500 apJC. Ou alors on peut imaginer une villa employant des francs mais rien dans l'archéologie va dans ce sens: c'est romain ou franc, jamais les deux à la fois. Comment imaginer les francs en Lorraine en train d'écrire ou de lire autrement que de les imaginer devenus romains. Mais on ne va pas dans le sens des romains acroissant leur effectif , la romanité a complètement disparu en Loraine actuelle en 470apJc.

En ce qui concerne la monnaie, on a certe retrouvé des pièce à l'effigie d'Arbogast qui est un franc d'origine mais romanisé. il a bien fondé sa chefferie, le royaume dArbogast. Mais il ne sagit pas d'un royaume barbare mais bien d'un royaume romain qui ne survivra pas à la chute de Trève en 470 apJC.

On ne retrouve pas de pièce de monaie dans les cimetières méronvingiens Lorrain: on pratiquait le troc.

Je confirme donc le mot "retard" en comparaison avec les romains qui faisaient beaucoup mieux dans presque tous les domaines en Lorraine (sauf métallurgie et orfévrerie). Je pense que le droit écrit est supérieur au droit oral, en général.

Le mot "retard" va dans le sens de "rattraper un retard" et ça prendra pas mal de temps.

Amicalement

C'est fantastique, ça continue... le troc c'est mal et c'est synonyme de "retard"... Très amusant. La plupart des peuples que le pratique le font parce qu'ils n'ont pas besoin de monnaie! C'est un moyen de rendre l'échange plus fluide dès lors où celui-ci devient trop important mais ce n'est en rien un progrès absolu.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Quelle curieuse façon de penser!

Je vais en revenir à ce qui me chagrine le plus dans vos propos, la question de l'écriture, que vous semblez considérer comme l'élément essentiel de civilisation, son vecteur principal... Evidemment, je suis comme vous, si Gaulois et Germains avaient été autant que les Romains ou les Grecs des polygraphes acharnés, ça m'arrangerait pour mieux connaître leur civilisation. Est-ce pour autant que l'absence d'écriture est un retard? Cela est discutable. Je connais mal le cas germanique et surtout celui de l'empire tardif, mais tout de même, pour reprendre le cas des Gaulois, qu'à l'instar de nombreux historiens du passé vous eûtes sans nul doute qualifié de non-civilisés parce qu'ils n'écrivaient pas. Et pourtant, depuis, on le sait, les Gaulois connaissaient l'écriture, nous en avons quelques traces. Mais ils ne l'utilisaient pas, car il s'agissait d'un interdit religieux, et pour eux, ce qui était écrit avait moins de valeur que ce qui nécessitait un long apprentissage oral... Un autre système de valeur que le nôtre, mais ni meilleur ni moins bon (sauf pour les historiens qui suivirent et qui eurent tant de mal à donner corps à la brillante civilisation gauloise).
Pourquoi donc ne pas accepter la même chose concernant les diverses population au-delà du limes?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

J'ai évoqué cela plus haut sans réponse...

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Pédro,

est-ce que vous ne ressentez pas un fort sentiment d'admiration face aux constructions des romains à Trève (par exemple): le pont romain de Trèves au-dessus de la Moselle, la basilique romaine de Trèves, Thermes impériaux de Trèves etc..



est-ce que vous ne ressentez pas une certaine tristesse en pensant que cela s'arrête assez brutalement vers 470 apJC, que la romanité s'en va à tout jamais ?

si c'est le cas, cette tristesse ne s'accompagne t'elle pas d'une certaine rancune vis à vis des responsables, les francs ?

Comment alors garder la rigueur scientifique nécessaire à l'historien ? comment ne pas ête tenté d'établir une comparaison franc-romain pour la région ? Comment ne pas comparer à la défaveur des francs ?

D'autre part:

La monnaie, ce n'est pas un progrès par rapport au troc ? la banque un progrès vis à vis du bas de laine etc ..?
Une voie romaine un progrès par rapport à l'absence de cette voiee romaine ? Pensez-cous que la notion de progès s'oppose à la scientificité historique ?


Amicalement