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 Sujet du message : Re: mic
Message Publié : 07 Jan 2010 12:14 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Durand78 a écrit :
Pédro,

pour me recadrer avec le sujet: "Leuques et Francs"

les limes romaines sont régulièrement franchies par des Francs vers 200 apJC et on parle de Leuques jusqu'en 50 apJC.

Ne peut-on pas établir une continuité entre le peuple Leuque et les francs et atténuer la notion de rupture en mettante en avant une germanité leuque antérieure à 200 apJC et en continuel renforcement jusqu'à la chute du limes et encore après ?

Amicalement


Jusqu'à preuve évidente du contraire, non, même s'il est évident que de nombreux travaux archéologiques restent à mener en Lorraine.

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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 07 Jan 2010 13:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Alfred,

faire l'hypothèse (non vérifiée) d'une germanité chez les leuques, n'est pas là un anachronisme ? Dans l'idée que la germanité s'installe par exemple vers le Rhin beaucoup plus tard ? Dans l'idée que la germanité vient du Nord et non pas du Sud-Ouest de l'allemagne actuelle ou des Pays-Bas actuels?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 07 Jan 2010 15:17 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
L'ennui c'est que vous jugez une époque bien précise avec des données à la fois postérieures et antérieures. Comme vous le signalez, on ne parle plus de Leuques un siècle après la Guerre des Gaules. Pourquoi? Qui plus est, j'ai d'autant plus de mal à imaginer des Leuques germanisés que leur peuplement traditionnel ne touche pas le limes (la frontière la plus orientale des Leuques est sur les Vosges) et qu'il s'agissait sans nul doute d'une des populations les plus romanisées et les plus favorables à Rome (j'ai souvenir d'une occurence chez César où il signale leur aide précieuse en ravitaillement). Ils y ont sans doute beaucoup gagné, si l'on en juge à la fois par le statut privilégié dont ils jouissent immédiatement après la conquête et les résultats des fouilles de Nasium qui montre une expansion insoupçonnée de la ville dès la période romaine.
Qui peuple alors les villes leuques (Toul, Nasium) au début du IIe s. jusqu'aux invasions? , mais surtout, qui peuple les divers villages et occupent les oppidums? Ces oppidums nombreux furent-ils utilisés après la conquête romaine et si oui quand? Il est très difficile de le dire, nous manquons de fouilles sur ces sites et celles qui ont été faites commencent à sérieusement dater et mériteraient d'être approfondies. Seuls les travaux essentiels réalisés à Nasium ont permis récemment d'en savoir plus sur ces populations leuques.

Vous voulez visiblement à toute force faire des régions actuellement au sud de la Meurthe-et-Moselle et du département des Vosges des territoires anciennement germanisés qui auraient été par la suite re-romanisés. Ce qu'hélas, à l'heure actuelle et à ma connaissance, aucune source ni étude n'étaye.

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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 07 Jan 2010 15:22 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Comme Alfred le fait remarquer ; autre ennemi de l'historien, avoir une idée en tête et essayer de la justifier coute que coute. Ce sont les sources qui doivent nous amener à des conclusion, pas l'inverse... Mais peut être que vous allez créer un topic pour demander...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Leuques et Francs
Message Publié : 07 Jan 2010 15:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour alfred,

je suis de votre avis, à l'heure actuelle, rien, aucune source ne va dans ce sens.

Amicalement


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