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Message Publié : 07 Mai 2004 14:45 
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Ce n'est en effet nullement anormal. Après tout, il s'agissait d'un être humain. D'ailleurs, à ce sujet, je refais appel à ce passage d'un de vos anciens messages, Noacyl:

Citer :
D'accord, admettons que tous ces dires sur la nymphomanie de Cléopâtre ne sont que rumeurs ou propagandes. Alors servons nous de notre bon sens. Croyez-vous réellement qu'une femme qui a la pouvoir et qui est désirable va attendre patiemment pendant des mois entiers le retour de César sans avoir de relations sexuelles? Je n'y crois pas.


car je lui trouve, en replaçant les hypothétiques aventures de Cléopâtre dans le cadre général des "passions humaines", l'avantage de "banaliser" le personnage, et de s'éloigner ainsi considérablement d'une soi-disant nymphomanie.

Concernant l'importance de la libido et du sexe en histoire, je suis d'accord. Ce sont généralement des facteurs pouvant expliquer de nombreuses manifestations d'un être humain, et qui donc peuvent parfaitement avoir leur place dans des études historiques. Mais reste à voir la nature des sources dont nous disposons, et de la distance qui nous sépare du personnage. Autant je trouve que de telles explications peuvent -pour une part- permettre de formuler des hypothèses quant au comportement d'un Adolf Hitler, autant je suis circonspect dans le cas de Cléopâtre, compte-tenu de l'indigeance des sources à ce sujet. C'est un petit peu la même chose pour une Messaline, à laquelle on a prêté toutes les turpitudes possibles, alors que la crédibilité de celui qui nous en fait part -Suétone- est loin d'être une évidence.

Citer :
Oui c'est vrai, mais ce n'était pas un boudin non plus. De plus, le physique ne fait pas tout. Je ne crois pas que César et Antoine seraient tombé dans son lit si elle n'avait pas été désirable...


Un boudin ou non, c'est selon les goûts (même si en effet je ne pense pas que ce qualificatif convienne à Cléopâtre), mais il apparait clairement, d'après Plutarque et les autres descriptions "apaisées" (se situant hors du cadre du conflit Antoine-Octave) que nous avons de cette reine que sa culture et son erudition, alliées à sa façon de s'exprimer, contribuaient à lui donner beaucoup de charme. Or, non seulement César et Antoine étaient des "hommes à femmes", mais de plus, il s'agissait de personnages d'une grande culture, amateurs notamment d'hellénisme, qui ne risquaient ainsi guère de rester de marbre face à la subtile Egyptienne.

Concernant Césarion, j'ai déja évoqué mon sentiment personnel, mais je ne vous cache pas que je ne trouve pas grand chose à redire envers les arguments de ceux (Caesar Scipio notamment) qui tiennent pour l'opinion contraire.

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Message Publié : 07 Mai 2004 16:02 
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Grégoire de Tours
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Artaxerxès a écrit :
Mais reste à voir la nature des sources dont nous disposons, et de la distance qui nous sépare du personnage.

Pour ce qui est de Théodora, de Messaline,Catherine de Medicis ou Catherine de Russie, je pense que tout le monde est d'accord...
Par contre je n'ai pas encore lu la bio de NABUCHODONOSOR mais j'ai lu je ne sais plus où qu'il partait des mois entiers, entre deux guerres, pour assouvir ses pulsions.


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Message Publié : 08 Mai 2004 11:21 
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Eginhard
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Noacyl a écrit :
Artaxerxès a écrit :
Mais reste à voir la nature des sources dont nous disposons, et de la distance qui nous sépare du personnage.

Pour ce qui est de Théodora, de Messaline,Catherine de Medicis ou Catherine de Russie, je pense que tout le monde est d'accord...


Mais,Catherine de Médicis n'était pas une nymphomane.

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Message Publié : 08 Mai 2004 12:39 
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Grégoire de Tours
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Disons qu'elle était très autoritaire et qu'elle aimait beaucoup les hommes...


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Message Publié : 08 Mai 2004 18:37 
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Noacyl a écrit :
Pour ce qui est de Théodora, de Messaline,Catherine de Medicis ou Catherine de Russie, je pense que tout le monde est d'accord...


Que tout le monde soit d'accord, je n'en suis pas persuadé, et je ne pense surtout pas qu'un éventuel consensus à ce sujet soit gage de véracité historique. Concernant les deux Catherine que vous citez, nous avons en effet pas mal de renseignements à leur sujet, et la vie privée et les turpitudes amoureuses de la tsarine nous est assez connue. Par contre, pour les deux premières, on ne peut pas en dire autant, et on ne peux surtout pas faire à leur propos des conclusions aussi tranchées (si tant est qu'on le puisse vraiment pour les deux Catherine…).

Concernant Théodora, j'ai lu l'affirmation à son sujet dont vous aviez fait écho dans la section "histoire byzantine". De telles descriptions me semblent trop "énormes" pour être totalement honnêtes et innocentes. Non pas que je soutienne une thèse selon laquelle Théodora aurait été "blanche comme neige", mais plutôt que je pense qu'un tel témoignage ne peut guère avoir été fait que dans un but malveillant. Cette impératrice –vous n'êtes sans doute pas sans le savoir- était une personne d'une très grande puissance (peut-être plus que son mari, qui en tant qu'homme privé semble avoir été plutôt falot), au caractère plus que trempé, extrêmement crainte et haïe. De plus, ses "origines professionnelles" (prostituée ou quelque chose de proche) ne manquaient sans doute pas de fournir de la matière à ses détracteurs. Si de surcroît cette femme s'avérait avoir des mœurs quelque peu "libres", on a là réunis tous les ingrédients pour obtenir d'elle la peinture d'un être d'une débauche et d'une licence extrêmes, permettant ainsi de l'attaquer non-seulement sur le plan "politique", mais aussi et surtout au niveau de la morale.

Sur Messaline, il me semble que l'unique (ou quasi-unique) source est Suétone (à moins que Tacite en parle dans ses annales). Or, ce dernier est assez connu pour un certain "art" de la déformation historique. Je n'entends pas blâmer cet auteur: haut fonctionnaire d'Hadrien, il ne faisait que son travail, et mettait sa plume au service d'une entreprise de glorification de la dynastie régnante (les Antonins). Ce qui, au vu du contenu des Vies des douze Césars, passait notamment par le dénigrement des imperatores précédant. Je trouve que le sous-titre "le musée des horreurs" conviendrait parfaitement à cet ouvrage. Tout le monde (hormis peut-être Titus) en prend pour son grade, y compris –mais de façon discrète et subtile- les figures tutélaires César et Auguste. Claude n'échappe à la règle. Il est en quelque sorte –en dépit du fait qu'on lui reconnaisse une culture colossale- "l'idiot de service", plus que manipulé par la plus odieuse des créatures, Messaline bien-entendu. L'Antiquité –elle n'est bien-sûr pas l'exception- étant moraliste, on ne pouvait manquer de mettre l'accent sur les mœurs plus que dépravées de cette dernière. C'est un petit peu comme pour Cléopâtre: l'image que l'historiographie antique a donné d'elles a été immortalisée dans les représentations qu'on se fait de l'Histoire, et ces deux personnages ont au cours des siècles alimenté des fantasmes de tous ordres (artistiquement, cela a notamment donné de superbes tableaux d'une voluptueuse Cléopâtre représentée dans des décors somptueux évoquant un Orient irrésistiblement décadent). Les crimes et débauches de Messaline me font un petit peu penser à Caligula qui aurait nommé son cheval consul: ces images sont fortes et destinées à marquer les esprits. Je ne prétends pas qu'il faille forcément considérer un Caligula comme quelqu'un de parfaitement sain d'esprit, ni de manière générale penser que la vérité historique réside dans l'exact inverse des descriptions "hautes en couleur" qu'a pu dans certains cas nous fournir l'historiographie antique (on peut toujours arguer des mariages consanguins pour expliquer les tares des Julio-Claudiens). Par contre, je pense qu'il est quelque peu hasardeux de prendre pour argent comptant de telles "peintures", et qu'il convient plutôt, à partir d'elles, de s'interroger sur les raisons qui ont pu motiver leur confection (par exemple, les folies de Caligula ne témoigneraient-elles pas en du scandale et de la réprobation à l'encontre de cet empereur voulant se faire roi et ne plus jouer le "jeu d'illusion" du principat? c.f.: Daniel Nony, Caligula) et parvenir ainsi à des hypothèses (et non des vérités) pouvant être plus plausibles et rationnelles.

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Message Publié : 08 Mai 2004 20:02 
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Grégoire de Tours
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Il est certain qu'il faut être très très prudent vis à vis des sources, car ces écrits ne sont pas des preuves absolues et ils peuvent déformer la réalité. Mais il est à noter que les principales sources (de Procope pour Theodora, de Tacite et de Suétone pour Messaline) sont postérieurs à leurs règnes. Ces exagérations potentielles ne sont donc pas volontaires de la part des auteurs.


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Message Publié : 08 Mai 2004 20:50 
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Je ne vois pas en quoi le fait d'écrire après les "faits" exempterait les auteurs d'une volonté d'exagération. Il est possible que ces derniers aient pu se baser sur des sources elles-mêmes "orientées", mais si on prend l'exemple d'un Suétone, si ce dernier a bel et bien (ce n'est bien-sûr qu'une hypothèse) entendu flatter les Antonins et en particulier Hadrien, cela suppose alors une démarche délibérée, pouvant conduire de ce fait l'auteur à faire des "exagérations" ou des "déformations" de manière totalement volontaire. Le degré de "déformation" peut évidemment -en tout ou partie- dépendre du fait que cette dernière est présente ou non dans les sources sur lesquelles l'auteur se base.

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Message Publié : 09 Mai 2004 1:17 
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Philippe de Commines
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Je pense que la grande passion de César pour Cléopatre est un mythe séduisant construit pour les amateurs de passions amoureuses et politiques.

Si j'étais grossier je pourrais employer un verbe et dire que César a bien ... Cléopatre dans tous les sens du terme.

La liaison de César avec une reine n'est pas exceptionnelle. Il a aussi couché avec d'autres reines, y compris après sa liaison avec Cléopatre. Ce genre de relations était avant tout un droit de cuissage du vainqueur sur les reines soumises, droit de cuissage à forte connotation politique.

S'agissant de Cléopatre et César, prenons en compte les éléments suivants. César était avant tout un pur politique qui voyait plus loin que les autres. C'était accessoirement un libertin raffiné. Ce qui l'a guidé avec Cléopatre, c'est avant tout la politique. Il n'a pas perdu la tête pour une jeune reine de 21 ans dont les portraits nous disent que le physique n'était pas si attrayant que cela.

Analysons les faits. César va en Egypte en 48 à la poursuite de Pompée et en profite pour mettre la main sur l'Egypte, un royaume incroyablement riche dont les rois étaient alors des clients de Pompée. Cela en faisant de Cléopatre sa maîtresse et son obligée. En gros, à partir de 48, il tient Cléopatre et la fait venir à Rome dès qu'il peut, non pas parce qu'il en est follement épris (vrai ou faux, cela est totalement secondaire) mais pour avoir SA reine d'Egypte sous la main. Ainsi il affermit sa domination sur l'Egypte et c'est un de ses hommes qui commande de fait en Egypte.

Après les ides de Mars 44, Cléopatre file dare dare en Egypte. Revient-elle à Rome quand Antoine reprend en main le pouvoir en 44 ? Bien sûr non. Y reviendra-t-elle ? Non. Elle s'est empressée de retourner en Egypte pour reprendre en main un royaume qui lui avait échappé depuis 48. La mort de César lui permettait de retrouver une autonomie politique.
Avec Antoine, elle sera en mesure de nouer une alliance beaucoup moins déséquilibrée.

Alors je n'émets que des hypothèses, mais je pense qu'utiliser Césarion comme prétendu fils de César (on ne saura jamais mais j'ai avancé tout ce qui me faisait douter de la paternité césarienne) était un très beau moyen pour Cléopatre de s'émanciper de la tutelle romaine. En schématisant : "Le vrai héritier de César c'est moi qui l'ai, donc ne vous mélez pas de mon Egypte."
De même, dans le cadre de la rivalité Octave-Antoine, dès 42 si ce n'est dès 44, Antoine avait tout intérêt à balancer un fils génétique de César dans les jambes d'Octavien qui n'en était que le fils adoptif et qui fondait sa marche vers le pouvoir sur sa filiation adoptive.

Et en effet, je ne suis pas sûr que Cléopatre ait attendu chastement pendant les longues absences de César puis d'Antoine.


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Message Publié : 09 Mai 2004 19:36 
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Noacyl a écrit :
Mais il est à noter que les principales sources (de Procope pour Theodora, de Tacite et de Suétone pour Messaline) sont postérieurs à leurs règnes. Ces exagérations potentielles ne sont donc pas volontaires de la part des auteurs.


En ce qui concerne Procope et Théodora, l'auteur est son exact contemporain, il participa même à l'expédition persique de 527-530. Son "Histoire Secrète" est d'ailleurs un sommet de subjectivité et d'exagération! Faites y attention, même si cela n'enlève rien aux admirables qualités d'historien de la part de Procope. Ses "Histoires des guerres" sont absolument fantastiques!


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Message Publié : 09 Mai 2004 22:58 
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Grégoire de Tours
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Aurelianus a écrit :
l'auteur est son exact contemporain

Contemporain oui, "exact contemporain" non. "Histoire Secrète" a semble t-il été écrit après la mort de Théodora. Mais je suis d'accord sur l'exagération de ces écrits.


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Message Publié : 10 Mai 2004 10:31 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Pas de Calais
Noacyl a écrit :
Aurelianus a écrit :
l'auteur est son exact contemporain

Contemporain oui, "exact contemporain" non. "Histoire Secrète" a semble t-il été écrit après la mort de Théodora. Mais je suis d'accord sur l'exagération de ces écrits.


Certes mais on ne peut pas invoquer les exagérations involontaires dues au décalage entre l'événement et l'écriture. Le délai est trop court pour cela et l'auteur cotoya le couple impérial, les exagérations sont donc volontaires.


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Message Publié : 10 Mai 2004 10:54 
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
En relisant le chapitre de John Julius Berger (dont je vous accorde que l'ouvrage n'est sans doute pas LA référence absolue en matière d'histoire byzantine) consacré à Justinien, je suis tombé sur la fameuse citation de Procope concernant les supposées débauches effrénées de Théodora dans sa jeunesse. Commentaires de Berger: "un des morceaux de diffamation les plus directs qu'on ait jamais qu'on ait jamais dirigés contre une reine ou une impératrice au cours de l'histoire".

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