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Message Publié : 08 Jan 2010 9:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour,

au IIIè s. la Lorraine actuelle connait une grave crise économique:

- de nombreux ateliers de poterie cessent toute activité ou produisent moins, les nouvaux ateliers ne les remplaçant pas totalement

- les échange économiques (dont poterire) déclinent)

- de nombreuses villas ferment (la date des monnaies retrouvées les plus récente donne la date de fermeture)

- d'autres villas réduisent considérablement keur activité

- le réseau des voies romaines stagne

- la présence des légions (source d'activité économique) accuse une baisse d"efffectif (on les envoie ailleurs)

- le limes rhénan est moins bien tenu (en dent de scie)

- le nombre de lètes installés en Lorraine par les romains ne s'accroit pas ou presque (quelques guerriers franc en arme du IIIè s découverts à Dieulouard supposés être des lètes)

doit-on mettre la totalité de la responsabilité de cette crise économique sur le dos des francs et des alamans ?

Amicalement


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Message Publié : 08 Jan 2010 10:34 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Il n'y a qu'à regarder l'évolution du Cac 40 au IIIè siècle pour voir que c'est un siècle de recession. Plus serieusement comment differencier les affirmations des hypothèses sur la situation économique de cette époque.
On parle pour cette période de nombreuses incursions germaniques , qui pillent et retournent refranchir le Rhin. Les régions limitrophes comme la Lorraine sont les plus exposées.
A qui appartiennent les villas? Si c'est des bourgeois, des fonctionnaires ou d'anciens légionnaires romains et si au lieu de s'enrichir, ils craignent pour leurs biens ou leur vie , autant se réfugier plus au Sud. C'est l'insécurité qui a certainement provoqué une récession.


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Message Publié : 08 Jan 2010 10:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Message Publié : 08 Jan 2010 11:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Tout cela suite à la lecture d'un seul livre, je n'ose imaginer les conséquences en cas de lecture d'autres ouvrages...

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Message Publié : 08 Jan 2010 11:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Dom Calmet,

Citer :
Plus serieusement comment differencier les affirmations des hypothèses sur la situation économique de cette époque.


Par exemple, on arrive à dater une potterie, comme la "mode" change. Quand on découvre un atelier en Lorraine (par exemple à Florange en Lorraine actuelle), les restes (archéo.) de poterie permettent de dater la production. Pour les exemples, si on remarque dans les fouilles archéo. à Trêve qu'on y trouve moins de poterie de Florange (et d'ailleurs) à partir d'une date, alors le commerce décline. Les pièces de monnaie (frappe à Metz par exemple) donnent une bonne indication. Par exemple la monaie de "l'empire romain des gaulles" circule moins, on en retrouve moins; à cette époque l'économie entame une récession sévère.

Pour les villas , les monnaies trouvées sur place, la potterie selon la mode, donnent aussi des indications. Le livre "encyclopédie illustré de la Lorraine tome 2" met bien en avant l'économie, les échanges commerciaux etc..

On a dans les textes des indications assez précises sur les effectifs datés (en dent de scie descendante) sur le limes et autre légions, les textes datent les incursions (exemple 256 apJC) . On arrive alors à établir un lien éventuel avec la récession économique, selon les dates.

Il serait intéressant de comparer l'ampleur de la crise économique au IIIè siècle en Lorraine avec les régions plus au Sud (à Lyon par exemple) pour mettre ou non en évidence le rôle des incursions. Si la crise est aussi forte à Lyon, alors ne peut-on pas relativiser le rôle des barbares comme acteurs de la récession ?

Existe t'il des études économiques sur cette époque en Lorraine, à t'on essayé de calculer un PIB, par exemple en attribuant une valeur monétaire à chaque potterie, chaque quintal de blé produits etc .. et en cumulant. J'ai lu des études économique intéressantes et extrêmement précise sur une villa données (étude de la production) , dispose t'on d'études plus globales ?

Amicalement


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Message Publié : 08 Jan 2010 11:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Sauf erreur, il y a une crise économique et notamment monétaire générale au IIIe dans l'Empire. Le pouvoir est instable, le nouvel empereur doit "acheter" l'armée qui l'a acclamé, c'est chaud aux frontières, un peu tout va de travers à la fois. Quantifier un de ces facteurs par rapport aux autres, ça doit être assez chaud. Et on se demande toujours pourquoi cette insistance à poser la même question en jouant sur les époques, les approximations, les généralisations, les déformations.


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Message Publié : 08 Jan 2010 11:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour cuchlain,

Citer :
Sauf erreur, il y a une crise économique et notamment monétaire générale au IIIe dans l'Empire


est-ce que cela signifie que l'ampleur des liens économiques et commerciaux à l'intérieur de Rome fut un véhicule, un vecteur de propagation de la crise économique ? Faut-il voir cette crise avant tout comme économique et monétaire ou au contraire mettre en avant la crise politique qui aurait eu des répercussions économiques ?

Cette crise s'accompagne t'elle aussi d'une crise de la natalité ? Doit on inscrire cette crise dans la problématique globale de la chute de l'empire romain ?

Amicalement


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Message Publié : 08 Jan 2010 11:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Vraiment, trop de sujets ressemblant et développant les mêmes idées, les modérateurs pourraient-tils fusionner tout cela ?

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Message Publié : 08 Jan 2010 12:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je vais finir par m'agacer vraiment ; je me suis déjà farci un topic entier pour réussir à faire comprendre que l'on avait LARGEMENT surestimé l'impact de la dite crise du IIIe siècle et qu'aujourd'hui il était de notoriété publique chez la majorité des historiens que ces évènements n'ont rien de catastrophique... Que rajouter de plus? Ha oui que ce qui se passe à l'échel de l'Empire ne dépend pas de deux pauvres tribus barbares, qui sans une conjonctions de problèmes n'auraient pas pesé bien lourd face à Rome. L'essentien de l'activité militaire de l'époque prend la forme de raids de pillages qui visent en priorité les villae ;, on recherche des métaux, précieux ou non, donc des établissements agricoles sont de véritables aubaines...

Durand78 a écrit :
- le réseau des voies romaines stagne


Je ne comprend pas cette affirmation... Aurait-il fallu que les Romains construisent frénétiquement des routes pour continuer à être perçu comme un Etat stable? C'est parfaitement irrecevable.

Durand78 a écrit :
- la présence des légions (source d'activité économique) accuse une baisse d"efffectif (on les envoie ailleurs)


Date? Évènement? Dois-je préciser que les effectifs finissent par être considérablement augmenté par Dioclétien?

Franchement arrêter de faire de l'histoire par le petit bout de la lorgnette...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Jan 2010 12:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Polycarpe,

pensez vous que la crise économique au IIIè siècle en Lorraine actuelle soit avant tout une crise monétaire généralisée, au contraire avant tout le résultat d'une instabilité politique à Rome ou encore au contraire le résultat d'un sentiment d'insécurité local face à des inciviltés commises par des étrangers francs et allamans ?

Amicalement

Pédro,

Citer :
- la présence des légions (source d'activité économique) accuse une baisse d"efffectif (on les envoie ailleurs)


Pourriez-vous consulter directement le Tome 2 de l'Encyclopédie Illsutré de la Lorraine (édition Serpenoise Universitaire de Nancy 2) ? La variation des effectifs selon les dates (en dent de scie, à la baisse) est détaillée. La tendance des légionnaires à faire venir femme et enfant s'accentue , des auteurs parlent de camp à moitié vides en Lorraine à une certaine date.

L'auteur ne parle pas de "catastrophe" juste de "crise" en détaillant en quoi il s'agit d'une récession économique non négligeable au point qu'on la remarque par les fouilles 1700 ans plus tard, en Lorraine.

La situation en Lorraine est-elle plus grave qu'ailleurs ?

Amicalement


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Message Publié : 08 Jan 2010 12:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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La réponse est les 3mais il faut relativiser, chiffrer, argumenter. D'ailleurs le pire cours que j'ai jamais eu (deux fois en plus en fac et en prépa) c'est le cours sur les fluctuations monétaires du 3ème. :rool: 8-| :'( >:(

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Message Publié : 08 Jan 2010 12:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5674
Localisation : Limoges
Durand78 a écrit :
Bonjour Polycarpe,

pensez vous que la crise économique au IIIè siècle en Lorraine actuelle soit avant tout une crise monétaire généralisée, au contraire avant tout le résultat d'une instabilité politique à Rome ou encore au contraire le résultat d'un sentiment d'insécurité local face à des inciviltés commises par des étrangers francs et allamans ?

Amicalement

Pédro,

Citer :
- la présence des légions (source d'activité économique) accuse une baisse d"efffectif (on les envoie ailleurs)


Pourriez-vous consulter directement le Tome 2 de l'Encyclopédie Illsutré de la Lorraine (édition Serpenoise Universitaire de Nancy 2) ? La variation des effectifs selon les dates (en dent de scie, à la baisse) est détaillée. La tendance des légionnaires à faire venir femme et enfant s'accentue , des auteurs parlent de camp à moitié vides en Lorraine à une certaine date.

L'auteur ne parle pas de "catastrophe" juste de "crise" en détaillant en quoi il s'agit d'une récession économique non négligeable au point qu'on la remarque par les fouilles 1700 ans plus tard, en Lorraine.

La situation en Lorraine est-elle plus grave qu'ailleurs ?

Amicalement



Pourriez vous consultez sur le thème l'ouvrage de J.-M. Carrié et A. Rousselle, L'Empire romain en mutation? L'ouvrage de Y. Modéran, L'Empire romain tardif? L'ouvrage collectif sous la direction de J.-J Aillagon, Rome et les barbares? Ou tout autre ouvrage récent sur le thème pour essayez d'avoir une vue d'ensemble?

Polycarpe de M. a écrit :
La réponse est les 3mais il faut relativiser, chiffrer, argumenter. D'ailleurs le pire cours que j'ai jamais eu (deux fois en plus en fac et en prépa) c'est le cours sur les fluctuations monétaires du 3ème. :rool: 8-| :'( >:(


On a eu les même! Moi ce que je préfère dans cette étude c'est de voir combien pour Rome une dévaluation monétaire est interprétée comme un cataclysme alors qu'au final c'est quelque chose de commun à travers l'histoire...

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Message Publié : 08 Jan 2010 13:13 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
Message(s) : 759
durand a écrit

Existe t'il des études économiques sur cette époque en Lorraine, à t'on essayé de calculer un PIB, par exemple en attribuant une valeur monétaire à chaque potterie, chaque quintal de blé produits etc .. et en cumulant. J'ai lu des études économique intéressantes et extrêmement précise sur une villa données (étude de la production) , dispose t'on d'études plus globales ?

Amicalement[/quote

Je espère que le contribuable n'a pas financé une recherche aussi stupide que celle ci ? pour moi c'est ridicule de vouloir déterminer avec nos critères comptables, la richesse d'une société qui vivait à 90% en autartie et du troc, en plus avec une autre organisation sociétale. La valeur marchande de l'esclave, son travail, vous le rentrez comment dans le calcul du PIB ?
Jusqu'à la révolution industrielle on est dans des sociétés de survie. Pour les 3/4 de la population, la seule préoccupation économique c'est ; "aurons nous assez de récoltes pour passer l'hiver? "

Ceci dit, il y a encore 5 ans j'en étais resté à ce que j'avais appris à l'école: 5 siècles de paix et de prospérité gallo-romaine. J'ai découvert depuis, que le IIIè siècle n'a pas été si brillant que cela. Le topic m'interesse.


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Message Publié : 08 Jan 2010 13:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
dom calmet a écrit :
Jusqu'à la révolution industrielle on est dans des sociétés de survie. Pour les 3/4 de la population, la seule préoccupation économique c'est ; "aurons nous assez de récoltes pour passer l'hiver? ".


C'est un point de vue un peu réducteur. C'est obulié que durant la révolution industrielle il existait encore des crises mixtes, c'est-à-dire des crises frumentaires. Mais dire cela, c'est très réduit.

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Message Publié : 08 Jan 2010 13:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Don,

Citer :
La valeur marchande de l'esclave, son travail, vous le rentrez comment dans le calcul du PIB ?


le calcul du PIB se fait par cumul des valeurs ajoutées: par exemple si un esclave produit des poteries, alors on cumulera la somme des prix de ventes des poteries produites en déduisant les couts de fabrication.

Pour l'esclave, on peut connaitre son prix d'achat en monaie locale, sa durée de vie moyenne, son besoin en nourriture pour les ramener à un cout analytique par poterie produite, par exemple en estimant le nombre de poteries produites par jour.

Amicalement


Dernière édition par Durand78 le 08 Jan 2010 13:21, édité 1 fois.

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