Chaque culture a ses mythes. L'un des plus vivaces en Allemagne est celui d'Arminius. Les Romains ont longtemps fixé leur frontière sur le Rhin, avant d'entreprendre des poussées vers l'Est au premier siècle. L'embuscade de la forêt de Teutobourg a semble-t-il contenu ces vélléités, mais ne s'agit-il là que d'un incident banal tiré en épingle par l'historiographie allemande du 19ème siècle, ou la bataille a-t-elle vraiment traumatisé les élites romaines contemporaines.
Par ailleurs, il semble que :
- Germanicus, en représailles de l'incident, a quasiment soumis la Germanie avant d'être rappelé par Tibère. Ce dernier craignait-il l'ombre de ce général au regard d'illustres prédécesseurs (Jules César, notamment)
- les Romains ont créé des colonies au delà du Rhin dont on sait peu de choses (exemple : Haselbourg http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Villa_Haselburg
- les côtes de la Mer du Nord étaient entièrement tenues par la flotte romaine

Comment expliquer cette timidité en définitive vis à vis de ces régions. Manque d'intérêt économique ?

Le sujet a sûrement du être débattu sur ce site, mais je n'ai rien trouvé.

La question peut se poser, en effet, moi non plus je n'ai pas trouvé de liens sur le sujet... On nous réorientera . Sinon, pour répondre dans un premier temps : Teutoburg est réellement "traumatisant" pour les Romains, Suétone rapporte qu'Auguste passait son temps à marcher dans son palais en hurlant "varus, Varus, rends-moi mes légions" ; et de fait, le numéro des légions décimées ne furent jamais réattribués. Donc non, ce n'est pas un mythe bati par les romantiques allemands.
Par contre, en ce qui concerne l'intérêt que les Romains portent à la Germanie, le sujet est plus compliqué : Certes, le limes est longtemps situé sur la ligne Rhin-Main-Danube (si l'on compte les champs décumates), mais les percées romaines ont été jusqu'à l'Elbe ! De plus la région est déjà densément peuplée et l'impérialisme romain est à double-sens : ils estiment en effet qu'ils ont conquis le monde et que le reste est tout à fait négligeable.
Je reviendrai répondre davantage mais je dois partir pour le moment, peut-être demain.

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Il y a eu un fil assez long sur la "bataille de Varus", téléfilm d'Arte.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Attention avec Suétone... il ne suivait pas Auguste dans son palais... et d'ailleurs le grand problème pour cet empereur après la perte de ces trois légion c'est avant tout la révolte des provinces illyriennes qui nécessitèrent pas moins de 12 légions. Dans cet ordre d'idée on comprend mieux le problème fondamental.

Pour ce qui est de la Germanie, c'est avant tout le manque d'intérêts économique et de relais véritablement efficace du pouvoir qui amènent les Romains à s'en détourner. Justement comme vous le précisez Silver, ils ont dû fonder littéralement l'urbanisme en Germanie car il n'y avait aucun centre urbain réel contrairement à la Gaule ou même l'Hispanie. Sans ces bourgs centralisateur ressemblant aux cités gréco-latine, il est très délicat pour les Romains de s'implanter car leur autorité se fonde avant tout sur les élites locales et l'organisation traditionnelle des peuples. A partir de là il y a tout à faire et le jeu n'en vaut pas forcément la chandelle puisque les richesses du sous sol semblent inexistante ce que nous précise d'ailleurs Tacite. Difficile alors pour les Romains de trouver un intérêt dans les forêts de Germanie, qui restent avant tout inhospitalière pour un peuple méditerranéen. Il est en plus moins glorieux de combattre contre les Germains que contre Perses par exemple...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

En effet, 3 légions, c'est très loin des plus lourdes pertes subies par l'armée romaine tout au long de l'histoire romaine. Déjà lors de la 1ère révolte gauloise de l'hiver 54/53, l'armée de César perd une légion et demi. Ce n'est pas ça qui l'a incité à renoncer à soumettre les Gaules.

Et si on fait le décompte des pertes phénoménales subies par les armées romaines en Gaule à la fin du 1er siècle avant notre ère, avant que Marius ne redresse la barre, les romains auraient bien plus qu'après Teutobourg eu des motifs de renoncer à la Gaule transalpine.

Vous avez donc particulièrement raison, Pedro, de souligner que c'est la révolte illyrienne qui conduit temporairement l'empire romain à renoncer à une Germanie difficilement tenable, coûteuse à maintenir sous contrôle et peu rentable (peu peuplée, peu urbanisée, très densément couverte de forêts). L'Illyrie, c'était l'accès direct à l'Italie. Et surtout, l'Illyrie, au delà de la bande côtière, c'était la conquête personnelle du jeune César Octavien juste avant le grand règlement de comptes avec Marc Antoine. Quand le coeur de l'empire est menacé, il est normal qu'on abandonne (temporairement) les théâtres lointains et périphériques.

Complètement, et d'ailleurs Auguste à cette époque a en plus drastiquement réduit les effectifs de l'armée en la professionnalisant, de ce fait il est bien plus délicat que par le passé d'obtenir des troupes supplémentaires... mais en même temps c'est la rançon pour stabiliser le monde romain.
Pour continuer dans ce sens, la déculotté reçue à Carrhae par Crassus n'a pas non plus empêché les Romains de se lancer vers le mirage iranien tout au long de l'histoire romaine ; d'Antoine à Julien... et même jusqu'à Héraclius (même si c'est dans un contexte défensif). Mais là se trouvait la gloire et la richesse... la carotte en somme. J'ajouterais que la conquête de la Dacie a été consécutive à une centralisation politique et par la découverte des mines d'or...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Il ne faut pas oublier la pression barbare et les efforts consentis depuis plus de deux décennies par les Romains dans cette région

_________________
"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".

L'alternative est claire sous les julio-claudiens : la Bretagne ou la Germanie. Les deux sont hors de portée de l'armée romaine. La Bretagne, c'est se mettre sous l'égide de César, la Germanie, c'est prolonger l'oeuvre d'Auguste (qui dit imprudemment avoir conquis la Germanie dans les Res Gestae). Claude a choisi la Bretagne, puisqu'il tente de mettre ses pas dans ceux de César. D'autres plus savants que moi me confirmeront que Néron avait lui de vues sur la Germanie mais que les affaires d'Orient (Arménie puis révolte juive) l'empêchent de réaliser ce projet.
Ce qui est certain c'est que le limes qui se met en place sous les Antonins n'empêche nullement les échanges et que les Germains sont mythifiés comme des "bons sauvages" chez Tacite, à savoir ceux qui ont réussi à préserver les vraies valeurs de la guerre et de la solidarité du groupe là où les Romains sont devenus plus individualistes et repus.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Complètement et l'humiliation reçue par Domitien devait être vengée ; chose faite après la première campagne où le traité fait du royaume de Décébale un véritable protectorat romain. Mais la non application des clauses du traité et l'entente possible avec les Parthes provoque la seconde intervention de Trajan. Mais l'annexion en elle-même n'est possible que parce qu'il y existait une forme d'urabnisme sur lequel pouvait se greffer l'administration romaine et parce que les mines valaient la peine d'investir dans la conquête (c'est d'ailleurs avec le butin que Trajan fait élever son immense complexe forum et ses thermes). Dans d'autres cas de figures les Romains se "contentent" d'entrer sur le territoire ennemi, de le mettre à sac, de massacrer tant qu'ils peuvent et de rentrer à la maison.



Mais jusqu'en 9 il l'a effectivement en grande partie soumise. On a négligé cette soumission mais l'archéologie commence à la révéler. Avant qu'Arminius ne fasse sédition et coordonne la guerre contre Rome les Germains ont dans la majorité des cas "accepté" la domination romaine, ce qui n'exclu pas un certain sentiment d'amertume évident, comme l'ont également éprouvé les Pannoniens.



Le limes est un vaste terme et une réalité complexe qui a divisé la communauté scientifique. Récemment j'ai lu la définition donnée par Mommsen et je dois dire qu'elle est juste ; c'est avant tout un espace routier donc large et ouvert servant à délimiter l'espace donc bien entendu ce n'est pas un mur de trente pieds de haut, le contre exemple du mur d'Hadrien étant l'exception. Whittaker a parfaitement détaillé ce qu'il appelle "le monde de la frontière", ni totalement romain, ni totalement barbare...



Il ne faut pas être aussi catégorique ; Tacite accentue en effet ce caractère, mais il décrit également des germains comme des brutes inconstantes et avinées dont l'exaltation des passions les rend plus proche du monde animal que des Romains.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Concernant ceci je suis assez dubitatif ; Néron n'est pas connu pour ses prouesses guerrières et il me semble plutôt qu'il en est resté sur une politique défensive, fortifiant les positions tenues jusque là sur le Rhin... Pour ce qui est de l'orient il laisse la haute main sur les affaires à Corbulon... avant de le rappeler à Rome pour que ses victoire n'obscurcissent pas trop sa propre majesté. De toute façon la puissance même de l'armée concentrée sur le front germanique permettait sans mal de conduire une campagne parallèlement à ce qui se produisait en Orient ; il y avait si je ne me trompe pas 7 ou 8 légions stationnée ainsi qu'un grand nombre d'unités auxiliaires.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Des élites villageoises ne suffisaient-elles pas ? C'est ce qui s'est passé, il me semble avec les gaulois qui ne connaissaient pas vraiment les villes, plutôt des oppida (sauf de l'Aquitaine à la Provence, mais ce n'était déjà plus vraiment la "Gaule"...).
Par ailleurs, si la Germanie était peu peuplée, ce n'était pas non plus un désert forestier. Depuis le Néolithique, l'Europe Centrale est peuplée de villages temporaires et de paysans itinérants à moyen-terme. D'ailleurs, il est question de politique de terre brûlée dans la campagne de Germanicus dans le nord-ouest de l'Allemagne (peut-être celle-ci http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Weser_River).
Les raisons économiques semblent aussi beaucoup jouer : si l'on excepte l'ambre de Baltique, on voit mal l'intérêt de conquérir la si lointaine Bretagne, si ce n'est pour ses ressources nettement plus intéressantes pour les Romains, notamment l'étain, stratégique sur le plan militaire.
J'insisterai sur le fait que la popularité de Germanicus ( http://www.universalis.fr/encyclopedie/julius-caesar-germanicus/ ), et le fait qu'il ait parcouru toute la Germanie, entrant en contradiction avec les recommandations d'Auguste, n'ont pu que susciter jalousie et méfiance de Tibère.

Vous feriez bien de vous renseigner un petit peu sur la réalité des oppida et ensuite essayer de voir si telles structures existent dans le monde germanique... Vous racontez vraiment n'importe quoi... au lieu d'aligner les liens vers des encyclopédie dont la pertinence scientifique est douteuse vous devriez essayer de vous reporter à des ouvrages un peu plus complets...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Et vous, vous feriez bien d'apprendre :
- à lire une phrase en français :



- à rester poli (si vous étiez en face de moi, je vous aurai appris quelques règles de bonnes manières)
- à argumenter : vous déballez vos "grandes vérités" sans sourcer. Mes liens sont peut-être discutables, mais je me fonde sur des sources, je ne balance pas n'importe quoi du haut de mon trône. Pour votre information, ces liens sont pour la plupart académiques (sauf peut-être le wiki).

Attention, les avancées récentes de l'archéologie gauloise ont plutôt tendance au contraire la présence de véritable villes organisées que de simples oppida.




De toute façon, pour l'ambre balte, aucun besoin de passer par la Bretagne. La route de l'ambre, relativement bien connue pour sa partie située dans l'empire romain, n'avait que faire de cette île qui lui aurait imposé un détour énorme.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Pour l'ambre, je me suis mal exprimé : je voulais dire que hormis l'ambre, rien n'était susceptible d'intéresser les Romains en Germanie, au contraire de la Bretagne qui disposait de grandes ressources en étain.