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Message Publié : 07 Juil 2010 14:18 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Que de méconnaissance... Connaissez vous quelque chose au moins du IVe siècle romain? Au lieu de lancer ce genre d'ineptie lisez quelques ouvrages sur la réalité de l'Empire romain à l'époque... En bref voici un des plus bel exemple de la permanence indécrottable des analyses de Gibbons...D'ailleurs si vous voulez vous en convaincre renseignez vous sur le règne de l'empereur Julien ......pas mal pour ce que vous traiter dédaigneusement comme un avatar périmé de la gloire du passé.
Bel exemple de votre agressivité coutumière, aujourd'hui c'est à mon tour de "trinquer". J'hésitais à vous placer sur ma liste des ignorés, voilà qui est fait. Non pas que vous ayez tord, mais ce message n'apporter rien de positif.


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Message Publié : 07 Juil 2010 15:11 
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Pédro a écrit :
Accessoirement je conseille la lecture de l'ouvrage de Traina ; vraiment très bien fait et correctement "dosé" à mon sens. ;)


Allons, vous aviez annoncé il y a quelque temps déjà sur le sujet "Que lisez-vous en ce moment" que vous en entamiez la lecture. Apparemment, c'est fait. Un résumé, une analyse, une appréciation, ici ou sur un autre fil ? :P

A la question initiale, concernant le succès du christianisme dans l'Empire romain et pas ailleurs, je serais tenté de remarquer que l'Empire est déjà, tout simplement, le contexte géographique et culturel de l'apparition du culte du Christ. Comment s'étonner que cette secte ait fini par être mieux armée pour étendre le nombre de ses disciples au sein de cet Empire plutôt qu'ailleurs, en dépit de diverses initiatives ?
A dater du moment où le christianisme intègre les préoccupations d'autres courants, philosophiques ou religieux, qui préoccupaient les habitants de l'Empire, et encore lorsqu'il se structure en une Eglise dont le modèle organisationnel est bien romain, il me semble compréhensible qu'il ait disposé de tous les atouts pour connaître là le succès, plutôt qu'ailleurs.


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Message Publié : 07 Juil 2010 16:43 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne sais plus si je l'ai déposé ici, il y a tellement de files qui reprennent cette question, mais j'ai découvert un excellent travail de Yves Modéran sur cette question qui répond assez bien à votre interrogation : http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm

nbbourbaki a écrit :
Bel exemple de votre agressivité coutumière, aujourd'hui c'est à mon tour de "trinquer". J'hésitais à vous placer sur ma liste des ignorés, voilà qui est fait. Non pas que vous ayez tord, mais ce message n'apporter rien de positif.


Hé bien tant pis... j'en ai juste un peu ras le bol de rappeler de manière incessante que l'Empire romain ne vit pas une longue décadence comme la tradition historiographique le proclame. Alors quand je tombe sur des message qui érige cela en vérité de manière péremptoire je suis tenté de me laisser aller à une certain agacement.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Juil 2010 16:52 
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Thucydide
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Inscription : 07 Juil 2010 15:36
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J’aurais tendance à penser aux facteurs suivants, quant à comprendre le succès de la secte du Christ dans l’empire :
- Des pratiques moins contraignantes que le judaïsme, qui peuvent donc entrainer des fidèles juifs ou même des païens plus réticents dans leur sillage (plus de circoncision ou d’interdits alimentaires) ;
- une organisation efficace mise en place très rapidement (les chrétiens ont déjà des églises et des évêques locaux dès le IIe siècle) ;
- une volonté universaliste d’accueillir toutes les classes sociales (... ou presque, parce que je ne crois guère à une volonté chrétienne primitive de libérer les serfs : la lecture de saint Paul au contraire incite chacun à rester à sa place. Ce qui ne veut pas dire pour autant que la religion n’accueille pas tout le monde, mais juste que l’ordre de la société ne doit pas en être bousculé pour autant.) ;
- un esprit de solidarité assez marqué (qui plait donc forcément à la masse des plus pauvres) ;
- la relative tolérance religieuse des Romains dans un premier temps (qui a fondu comme neige au soleil par après, vu le manque d’implication des chrétiens dans la vie publique telle que souhaitée à Rome).

Pédro a écrit :
Hé bien tant pis... j'en ai juste un peu ras le bol de rappeler de manière incessante que l'Empire romain ne vit pas une longue décadence comme la tradition historiographique le proclame. Alors quand je tombe sur des message qui érige cela en vérité de manière péremptoire je suis tenté de me laisser aller à une certain agacement.

Je pars comme vous du principe qu’une civilisation nait mais ne meurt jamais (sauf si elle détruite et rasée jusqu’aux fondations par une autre, ce qui est rare) ; un déclin, s’il existe, ne peut porter que sur certaines considérations matérielles, voire matérialistes (et encore, il faudrait définir lesquelles), puisque toute société est en devenir et en changement perpétuel. Je pense comme vous que la date de 476 PCN ne faut pas une abominable rupture pour tout l’Occident, et que l’empire romain a d’une certaine façon perduré à travers les royaumes barbares et l’Église. Une transformation plus qu’un déclin.

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Message Publié : 07 Juil 2010 16:56 
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Jean-Pierre Vernant
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L. Albus Lupus a écrit :
- Des pratiques moins contraignantes que le judaïsme, qui peuvent donc entrainer des fidèles juifs ou même des païens plus réticents dans leur sillage (plus de circoncision ou d’interdits alimentaires) ;


N'y a-t-il pas des interdiction semblables chez les chrétiens? En tout cas il est certain que le christianisme, du point de vue de l'entrée complétement libre dans la communauté a plus vocation à s'étendre que le judaïsme, et bien entendu le mithriacisme.

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Message Publié : 07 Juil 2010 17:02 
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Thucydide
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Je crois que ces interdits furent bannis dès le premier « concile » de Jérusalem aux environs de 50 PCN, et on y trouve référence dans les Actes des Apôtres : « L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables: vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. »
(Actes 15:28-29). Je crois me souvenir avoir lu cette information de l'abolition des interdits chez Michel Meslin (ce devait être dans Le christianisme dans l' empire romain).

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Message Publié : 08 Juil 2010 17:55 
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Salluste
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Azur a écrit :
Pourquoi le christianisme a eut un tel succès dans l'empire romain ?

Malet & Isaac, Histoire 1 (1956) :
"Si prospère au temps des Antonins et même encore au début du IIIe siècle, sous le règne de Septime Sévère, l'Empire du IVe siècle se dépeupla et s'appauvrit.
.....
Cet Empire du IVe siècle qui est devenu une monarchie absolue, où Rome n'est plus capitale, où le christianisme est maintenant la seule religion officielle, où les Germains jouent un rôle de plus en plus grand – cet Empire n'a plus rien de commun avec l'Empire d'Auguste ou de Trajan. On lui a donné le nom de Bas-Empire."


Ces gens qui annonçaient la fin du monde depuis 3 siècles ne pouvaient que se faire entendre des habitants de l'Empire quand les conditions humaines et matérielles commencèrent à péricliter.


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Message Publié : 08 Juil 2010 18:19 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Malet et Izaac est périmé... L'historiographie a beaucoup écrit depuis ; Jean-Michel Carrié, Aline Rousselle, L'Empire romain en mutation, André Chastagnol, Le Bas-Empire, Bertrand Lançon, L'Antiquité tardive, Yves Modéran, L'Empire romain tardif...

nbbourbaki a écrit :
Cet Empire du IVe siècle qui est devenu une monarchie absolue, où Rome n'est plus capitale, où le christianisme est maintenant la seule religion officielle, où les Germains jouent un rôle de plus en plus grand – cet Empire n'a plus rien de commun avec l'Empire d'Auguste ou de Trajan. On lui a donné le nom de Bas-Empire."


C'est le plus bel exemple d'image d'Épinal drainée par toute une école historiographique depuis Gibbon et même avant lui... cela partait du principe que si les sources littéraires de l'époque nous décrivaient un monde en très grande difficulté c'était bien que cela était la réalité. Or c'était oublier très clairement que ces hommes, à cette époque avaient un dégoût réel de leurs temps et vivaient dans l'attente du retour de "l'âge d'or" fantasmé, comme ils fantasmaient également les époques passé. Or qui a un peu travaillé sur cette période se rend rapidement compte des inépties colportées depuis bien longtemps. En fait, cette époque étaient systématiquement vue et comprise comme une fin, un moins bien, un déclin, et ce avant même le début de n'importe quelle étude. Mais en se penchant sur le IVe siècle par exemple on se rend compte de quoi? Les Romains bâtissent une capitale immense ; Constantinople, se lance dans d'immense plan de rénovation de Rome, construisent la basilique de Maxence, l'arc de Constantin, la colonne d'Honorius... La littérature, plutôt silencieuse au IIIe siècle est extrêmement dense pour cette époque, tant en grec qu'en latin et tant païenne que chrétienne d'ailleurs (Ammien Marcellin, Libanios, Saint Augustin, Julien...). L'Empire se dote d'une force armée aux effectifs presque doublés ; on passe de 300000 hommes à près de 500000 ce qui représente un effort financier considérable et montre que les caisses n'étaient pas tant dans le rouge. De plus l'Etat développe son administration et gère de mieux en mieux l'espace, le contrôle mieux également. L'Etat encore prend à son compte la fourniture d'armes pour les soldats depuis la faillite des entreprises privées au IIIe siècle en créant les immenses fabricae d'Etat. IL prend aussi à son compte les cités ne pouvant plus assurer seule leurs dépenses... L'armée romaine ne subit aucune défaite significative avant Andrinople et au contraire rep^rend une politique agressive ; la campagne de Julien n'est qu'un échec stratégique dû à sa mort prématurée et au vœu de son successeur Jovien de rentrer vite dans l'Empire pour assurer son autorité, mais durant toute la campagne l'armée perse va de revers en revers et se contente d'embuscades... toujours repoussées. On pourrait continuer la liste, mais par pitié oubliez le bon vieux Malet Izaac qui rend certes de fiers services, mais qui est complétement à coté de la plaque sur cette époque.

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Message Publié : 08 Juil 2010 18:51 
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Thucydide
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Inscription : 07 Juil 2010 15:36
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nbbourbaki a écrit :
"Si prospère au temps des Antonins et même encore au début du IIIe siècle, sous le règne de Septime Sévère, l'Empire du IVe siècle se dépeupla et s'appauvrit.
.....
Cet Empire du IVe siècle qui est devenu une monarchie absolue, où Rome n'est plus capitale, où le christianisme est maintenant la seule religion officielle, où les Germains jouent un rôle de plus en plus grand – cet Empire n'a plus rien de commun avec l'Empire d'Auguste ou de Trajan. On lui a donné le nom de Bas-Empire."


Si je puis me permettre, il ne faut pas attendre le IVe siècle pour voir des traces de succès, et même l'évolution rapide du succès du christianisme. Au IVe siècle le christianisme voit sa consécration avec Constantin en 337 (même s'il faudra encore attendre les années 380 pour commencer à véritablement consommer le paganisme), mais il n'en est pas pour autant au début de ses petites victoires . Cette explication me parait à ce titre ignorer toute la construction de ce succès.

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Message Publié : 08 Juil 2010 19:32 
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Salluste
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L. Albus Lupus a écrit :
Au IVe siècle le christianisme voit sa consécration avec Constantin en 337 (même s'il faudra encore attendre les années 380 pour commencer à véritablement consommer le paganisme), mais il n'en est pas pour autant au début de ses petites victoires . Cette explication me parait à ce titre ignorer toute la construction de ce succès.
http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm Lane Fox estime la part des chrétiens, en 312, à 4 à 5 % seulement de la population totale de l'Empire, ce qui ferait d'eux une petite minorité.


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Message Publié : 08 Juil 2010 20:12 
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Jean-Pierre Vernant
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La question est complexe et je revoie une nouvelle fois à l'article de Modéran très éclairant sur le sujet, d'autant qu'il réalise un point historiographique de la question et présente clairement ses sources :

http://aphgcaen.free.fr/conferences/moderan.htm

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Message Publié : 08 Juil 2010 21:18 
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Georges Duby
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Ce qui a fait le succès du christianisme dans l'empire romain, m'a toujours paru simple. Dès lors qu'on sait que l'empire connait des difficultés, que les barbares passent la frontière et que les habitants voient une multiplication de religions souvent fantaisistes, ils ont certainement été impressionnés par cette nouvelle religion qui offrait à tous les habitants la possiblité d'appartenir à une grande famille chrétienne, une nouveauté. Une religion qui a un objectif clair et adresse à chaque individu un message: votre ame sera sauvée si vous rejoignez la communauté par le baptême, sinon vous resterez à la porte. Elle dit qu'il y a une vie après la mort, une information capitale dans les premiers siècles Cette religion donne une mission aux croyants, une mission universelle. Elle attire bien plus que les autres religions.
Ne pas oublier non plus que les chrétiens font du prosélytisme par un réseau très organisé, les habitants sont démarchés, une nouveauté encore. Ils s'intéressent aux pauvres, aux classes inférieures.
Il me semble que les historiens ne voient plus ce que le christianisme comportait de révolutionnaire en son temps, le mouvement qu'il a créé. Il y avait beaucoup de choses qui attiraient dans le message, la manière de le faire circuler, la mission donnée à chacun, l'appartenance à une communauté universelle.
Il est possible auusi que les persécutions des chrétiens, par périodes, aient causé dit un auteur un traumatisme imputé à Rome, traumatisme entretenu par la martyrologie du christianisme.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 08 Juil 2010 22:16 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
1. les habitants voient une multiplication de religions souvent fantaisistes,
2. ils ont certainement été impressionnés par cette nouvelle religion qui offrait à tous les habitants la possibilité d'appartenir à une grande famille chrétienne, une nouveauté.
3. Elle dit qu'il y a une vie après la mort, une information capitale dans les premiers siècles
4. Il me semble que les historiens ne voient plus ce que le christianisme comportait de révolutionnaire en son temps, .

1. Fantaisiste est un jugement moderne qui s'applique aussi au christianisme.
2. Ils appartenaient déjà, en plus de leur village, à l'empire romain. Le faible % de chrétiens en fait une famille réduite.
3. La vie après la mort est bien antérieure au christianisme. La nouveauté pourrait être de se repentir afin de pouvoir entrer au paradis.
4. réponse ci-dessus.


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Message Publié : 09 Juil 2010 12:16 
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Jean-Pierre Vernant
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Alain.g a écrit :
Il me semble que les historiens ne voient plus ce que le christianisme comportait de révolutionnaire en son temps, le mouvement qu'il a créé. Il y avait beaucoup de choses qui attiraient dans le message, la manière de le faire circuler, la mission donnée à chacun, l'appartenance à une communauté universelle.


Détromper vous ; ils en font une véritable rupture car certes le christianisme s'inscrit dans une dynamique d'ensemble mais la création d'une Eglise, son universalisme, son rejet des autres formes de dévotions... sont de véritables jalons. Les derniers ouvrages que j'ai consulté sur la question ont été unanime (Giusto Traina, Paul Veyne, Polymnia Athanassiadi, Jacqueline Champeaux pour les plus récent).

nbbourbaki a écrit :
3. La vie après la mort est bien antérieure au christianisme. La nouveauté pourrait être de se repentir afin de pouvoir entrer au paradis.


Rien n'était très clair sur cette question et le christianisme apporte beaucoup de précision et de "pédagogie" ; une certaine vocation à calmer les angoisses du temps.

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Message Publié : 09 Juil 2010 13:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Voici ce qu'en dit Paul Veyne (article parut dans l'Histoire n°55, avril 1983) :

Quand le monde gréco-romain devint chrétien de païen qu'il était, ce fut un triple changement. Un régime de "parti unique" à "centralisme démocratique", l'Eglise, se substituait à la "libre entreprise" du paganisme, où chacun fondait le temple qu'il voulait et enseignait le dieu de son invention, comme on ouvrirait une auberge ou lancerait un nouveau produit. Aussi bien le dieu chrétien était-il un dieu jaloux, qui substitua sa monarchie au pluralisme païen. Mais le troisième changement fut encore plus sensationnel encore : entre ce que les chrétiens, les juifs et les musulmans, bref les religions du Livre, entendent par le mot "dieu" et ce que les païens entendaient par là, il n'y a guère que le nom de commun".

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