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Message Publié : 15 Juil 2010 23:04 
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Georges Duby
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Au 3è siècle, il semble que l'attitude des empereurs romains vis-àvis de la religion chrétienne fluctue constamment. Les interdictions alternent avec les mesures de tolérance. Parfois, c'est même empereur après empereur, que s'effectue l'alternance. Il arrive que le même empereur change de position. Dèce persécute puis suspend. Valérien fait l'inverse, tolérant, il persécute à/c de 257-258. Quand il meurt en 260, son successeur Gallien prêche la tolérance par un édit.
Ces changements incessants ont leurs raisons circonstantielles, mais ils sont la preuve que la religion chrétienne s'impose d'elle-même de plus en plus et qu'il arrive qu' un empereur défavorable soit conduit à la tolérance. La religion chrétienne s'est renforcé considérablement au 3è siècle. Des chrétiens entourent de plus en plus l'empereur, les auteurs chrétiens se multiplient.
Il est donc erroné de juger du poids de la religion chrétienne au faible nombre des chrétiens qui sont dans les villes en occident, d'autant qu'en orient les chrétiens sont nombreux par contre. C'est en qualité qu'il faut raisonner, dans l'élite qui compte et là il y a une nette progression.
Quand arrive le 4è siècle, la religion chrétienne s'impose de plus en plus et les empereurs ne l'imposent pas réellement, ils tirent plutôt les conséquences de son importance et décident de l'utiliser, pour certains de la combattre, mais il est trop tard pour la freiner.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Juil 2010 23:58 
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Les derniers empereurs ont du composer avec une "parti" chrétien puissant mais j'aimerai savoir dans quelle classe de la population le christianisme s'est d'abord développé, peut etre les esclaves vu que c'est eux qui subissaient le plus et avaient donc des choses à faire bouger.

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Sénèque


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Message Publié : 16 Juil 2010 1:03 
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Jean-Pierre Vernant
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Alain.g a écrit :
Au 3è siècle, il semble que l'attitude des empereurs romains vis-àvis de la religion chrétienne fluctue constamment. Les interdictions alternent avec les mesures de tolérance. Parfois, c'est même empereur après empereur, que s'effectue l'alternance. Il arrive que le même empereur change de position. Dèce persécute puis suspend. Valérien fait l'inverse, tolérant, il persécute à/c de 257-258. Quand il meurt en 260, son successeur Gallien prêche la tolérance par un édit.
Ces changements incessants ont leurs raisons circonstantielles, mais ils sont la preuve que la religion chrétienne s'impose d'elle-même de plus en plus et qu'il arrive qu' un empereur défavorable soit conduit à la tolérance. La religion chrétienne s'est renforcé considérablement au 3è siècle. Des chrétiens entourent de plus en plus l'empereur, les auteurs chrétiens se multiplient.
Il est donc erroné de juger du poids de la religion chrétienne au faible nombre des chrétiens qui sont dans les villes en occident, d'autant qu'en orient les chrétiens sont nombreux par contre. C'est en qualité qu'il faut raisonner, dans l'élite qui compte et là il y a une nette progression.
Quand arrive le 4è siècle, la religion chrétienne s'impose de plus en plus et les empereurs ne l'imposent pas réellement, ils tirent plutôt les conséquences de son importance et décident de l'utiliser, pour certains de la combattre, mais il est trop tard pour la freiner.


Complètement l'inclination personnelle du souverain et ses objectifs politiques expliquent largement ces fluctuations qui se poursuivent au IVe siècle, non plus sur le terrain de la persécution du christianisme (Julien ne les a pas persécuté et s'est contenté de leur interdire certaines professions comme l'enseignement) mais autour de la question des doctrines internes du christianisme et sur une application plus ou moins stricte de la foi ; Valentinien apparait comme un catholique modéré par rapport à l'arianisme un peu forcé de son frère...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 16 Juil 2010 1:24 
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Jean-Pierre Vernant
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Alain.g a écrit :
Quand arrive le 4è siècle, la religion chrétienne s'impose de plus en plus et les empereurs ne l'imposent pas réellement, ils tirent plutôt les conséquences de son importance et décident de l'utiliser, pour certains de la combattre, mais il est trop tard pour la freiner.


Sinon quant à la seule et unique tentative pour revivifier le paganisme, due à Julien, il est délicat de dire que la machine christique était complètement impossible à freiner à l'époque puisque justement la réaction ne dure que trois ans... Ce règne permet bien des uchronies, mais j'attire ici l'attention sur un point qui me semble essentiel après avoir lu l'article de Modéran sur la conversion de Constantin : le prince est sans doute un élément déclencheur fondamental dans la diffusion du christianisme, suscitant l'imitation, donnant des facilités à l'Église... Certes la foi de Julien en la Divinité néo-platonicienne ne pouvait guère trouver d'oreilles attentives parmi les masses, mais le paganisme, que l'on regarde souvent un peu vite comme résiduel n'était pas mort, loin de là, et cette période de transition voit inéluctablement l'allégeance en Dieu complété au niveau des masses par un maintient des anciennes formes de cultes, certes parfois un peu vidées de leur substance, mais assez fortes pour se maintenir longtemps, l'Eglise devant y mettre un terme en y collant le culte des saints. D'ailleurs Julien lors de sa réaction ne provoque pas de grand soulèvement contre sa décision, preuve non pas de la faiblesse du christianisme, mais en tout cas du fait que son "triomphe" n'allait pas encore de soi. L'empereur demeure une référence mystique et chez les chrétiens exerçant cette charge le mélange d'éléments symboliques païens et chrétiens se poursuit après la fin de l'Empire d'Occident et les abandons sont graduels (il faut attendre Gratien pour que la dignité de grand pontif soit abandonnée...).

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Message Publié : 25 Juil 2010 19:59 
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Polybe
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Cela montre surtout une chose : que le triomphe du christianisme n'est pas la victoire d'une religion sur les autres, mais sa capacité à absorber, fusionner, synthétiser...Julien l'apostat se veut païen, mais à la vérité son culte du soleil est un monothéisme pas très éloigné de ce que propose le christianisme de son époque, qui religieusement est avant tout une période de syncrétisme. Le christianisme remportera le morceau pour ses capacités d'organisation, sa passion, mais surtout sa capacité de syncrétisme et d'intégration. D'ailleurs le premier empereur chrétiens avant de se convertir avait une religion similaire à celle de Julien il me semble, un syncrétisme avec pour symbole le soleil....

Il faut aussi dire que le christianisme arrive à un moment particulier : on en déduit aujourd'hui un succès incroyable, mais si le cours de l'histoire avait décidé que le pouvoir impérial, public, n'avait jamais décliné, qui sait. Son succès est aussi lié aux insuffisances des pouvoirs politiques. (on parle la de la post antiquité, là où le christianisme s'implante reellement tees profondément dans la culture occidentale ). Si l'empire avait survécu, peut être que Jésus serait considéré comme mithra.


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Message Publié : 25 Juil 2010 20:19 
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Georges Duby
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A mon avis, la véritable alternative n'est pas là, elle consiste à imaginer que Rome ne soit pas allé en Judée-Israel et autre hypothèse qu'il n'ait pas détruit le judaisme s'il y avait été, laissant la religion juive reprendre le controle du judéo-christianisme devenu christianisme vers justement la 1è destruction de jérusalem par Titus en 70. Puis Hadrien rase tout et interdit la religion hébraique. Le christianisme avait la voie libre pour jouer son role historique universel.

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Message Publié : 26 Juil 2010 16:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Gethsemani a écrit :
Cela montre surtout une chose : que le triomphe du christianisme n'est pas la victoire d'une religion sur les autres, mais sa capacité à absorber, fusionner, synthétiser...Julien l'apostat se veut païen, mais à la vérité son culte du soleil est un monothéisme pas très éloigné de ce que propose le christianisme de son époque, qui religieusement est avant tout une période de syncrétisme. Le christianisme remportera le morceau pour ses capacités d'organisation, sa passion, mais surtout sa capacité de syncrétisme et d'intégration. D'ailleurs le premier empereur chrétiens avant de se convertir avait une religion similaire à celle de Julien il me semble, un syncrétisme avec pour symbole le soleil....


Il est un peu simple de résumer cela à un simple syncrétisme, obligatoirement vague et niant la plupart des réalités connues ; Julien avait certes une dévotion pour une Divinité platonicienne, il n'en restait pas moins qu'il était malgré tout polythéiste, croyait en plusieurs dieux les anciens (Zeus...) comme dans de plus récents comme Mithra. Le christianisme qui rejète plus qu'il n'agrège profite surtout du climat mental favorable de l'époque mais par la suite ne devient réellement "souple" dans son exercice effectif qu'avec son succès qui implique obligatoirement des nuances dans la rigueur doctrinale, le tout sous l'impulsion des empereurs qui eux n'ont que faire la plupart du temps des querelles intestines, possédant certes des inclinations religieuses personnelles, mais se souciant avant tout de l'ordre public.

Gethsemani a écrit :
Il faut aussi dire que le christianisme arrive à un moment particulier : on en déduit aujourd'hui un succès incroyable, mais si le cours de l'histoire avait décidé que le pouvoir impérial, public, n'avait jamais décliné, qui sait. Son succès est aussi lié aux insuffisances des pouvoirs politiques. (on parle la de la post antiquité, là où le christianisme s'implante reellement tees profondément dans la culture occidentale ). Si l'empire avait survécu, peut être que Jésus serait considéré comme mithra.


Sauf que déjà sous l'Empire et alors que celui-ci est encore très puissant, le rôle des prélats allait s'accroissant, remplaçant celui des curiales et de l'organisation civique...

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Message Publié : 26 Juil 2010 20:33 
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Polybe
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Et donc, le christianisme remporte la mise car il remplace le pouvoir public partout où celui ci devient défaillant, oui....C'est donc le fait que le christianisme débarque au bon moment, dans une période de transition sur bien des plans, qui fait l'essentiel du succès de ce dernier, à mon sens. Sinon, Pedro, Je ne pensais pas à caricaturer la pensée des derniers païens et notamment julien ( un vrai philosophe) qui est très complexe, et surtout très riche, tellement d'ailleurs que les chrétiens la reprendront à leur compte sans aucune vergogne : Ce qui était assez facile en somme, puisque le fait est que tous les penseurs qui défendent le paganisme sont monothéistes dans le fond. Ils prennent plus ou moins les dieux comme des allégories pour aider à appréhender le vrai dieu qui échappe à notre compréhension. Ceux si sont notamment très profondément influencé par la pensée néo platonicienne comme tu le dis, ou/et par le stoïcisme, et le christianisme aura les mêmes influences (La trinité est un héritage très certainement platonicien). Donc au final, entre Julien et le christianisme, le fossé n'est pas si infranchissable que cela spirituellement parlant, bien au contraire. Plus sur la forme que le fond. Je crois que le fond du problème de Julien vis à vis du christianisme est plus l'influence politique de l'église qu'il sent arriver, et qu'il essaie d'écarter, d'empêcher pour que le pouvoir "civil" garde sa prépondérance, mais ce n'est que mon opinion.


Alain.g Cela dépend du comment on voit l'histoire. Le christianisme sans l'empire romain méditerranéen eut été impossible, mais il faut quand même dire que l'essentiel du boulot spirituel est philosophique est effectué quand le christianisme débarque, grace notamment à Alexandre et ses descendant : Vers Alexandrie par exemple, ou l'hellénisme et la mentalité judaïque, mésopotamienne, égyptienne se sont déjà croisées, mélangées, depuis un bon moment. C'est de cet melting pot que le christianisme héritera, plus que la secte religieuse de Jérusalem...


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Message Publié : 26 Juil 2010 21:00 
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Georges Duby
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Oui mais tout cela est étalé dans le temps, sur plus de 200 ans: d'abord le groupe judéo-chrétien à Jérusalem en partant de la famille de Jésus, sans ce groupe il n'y a rien, puis les conflits, le détachement, le choix des gentils (les non-juifs), Saint Paul, l' affirmation, la progression fin du 1er siècle; la doctrine vient ensuite, bien après, pas avant le 2è siècle.
La force et la profondeur du message expliquent l'expansion du christianisme dans l'empire romain, dans un cadre héllenistique j'en conviens volontiers, par imprégnation. Mais Mithra, l'homme au poignard, n'aurait jamais fait l'affaire, je m'en suis expliqué plus haut. Renan s'est trompé.

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Message Publié : 26 Juil 2010 21:17 
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Jean-Pierre Vernant
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Gethsemani a écrit :
Et donc, le christianisme remporte la mise car il remplace le pouvoir public partout où celui ci devient défaillant, oui....C'est donc le fait que le christianisme débarque au bon moment, dans une période de transition sur bien des plans, qui fait l'essentiel du succès de ce dernier, à mon sens. Sinon, Pedro, Je ne pensais pas à caricaturer la pensée des derniers païens et notamment julien ( un vrai philosophe) qui est très complexe, et surtout très riche, tellement d'ailleurs que les chrétiens la reprendront à leur compte sans aucune vergogne : Ce qui était assez facile en somme, puisque le fait est que tous les penseurs qui défendent le paganisme sont monothéistes dans le fond. Ils prennent plus ou moins les dieux comme des allégories pour aider à appréhender le vrai dieu qui échappe à notre compréhension. Ceux si sont notamment très profondément influencé par la pensée néo platonicienne comme tu le dis, ou/et par le stoïcisme, et le christianisme aura les mêmes influences (La trinité est un héritage très certainement platonicien). Donc au final, entre Julien et le christianisme, le fossé n'est pas si infranchissable que cela spirituellement parlant, bien au contraire. Plus sur la forme que le fond. Je crois que le fond du problème de Julien vis à vis du christianisme est plus l'influence politique de l'église qu'il sent arriver, et qu'il essaie d'écarter, d'empêcher pour que le pouvoir "civil" garde sa prépondérance, mais ce n'est que mon opinion.


Par rapport à la pensée profonde de Julien, je pense plutôt que son pédagogue, Mardonios qui lui fit découvrir les grands classiques grecs.

Pour ce qui est de remplacer un pouvoir qui disparait... la conception en est sans doute plus complexe ; un évêque est avant tout un grand aristocrate local, sénateur souvent, ce qui au fond ne change qu'assez peu de chose la gestion des affaires au niveau local. Depuis le début du IIIe siècle les curiales sont en difficultés et l'émergence des pouvoirs de membres de l'Eglise restent entre les mains de nobles romains...

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Message Publié : 26 Juil 2010 21:56 
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Polybe
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Ok. Tout ce que je dis, c'est que entre le bas empire et le moyen age, le pouvoir civique, public ne va cesser de décliner, à commencer localement, auprès des gens : l'église seule va rester, au final, c'est cela surtout qui va donner une position extrêmement avantageuse sur le millénaire suivant. Pour preuve, les chefs barbares bon gré mal gré seront même obligé de se rallier et même de se inféoder au moins symboliquement au christianisme.

Pour Julien, lui même met les dieux en dessous de l'un, l'indivisible, l'incréé etc etc... Ainsi au dessous du "vrai" "dieu" se retrouvent une multitude de divinités dont certains font nettement penser aux figures chretiennes (Dyonisos, et asclepios qui symbolise à peu pres la meme chose que Jésus, mais ce n'est guère étonnant puis que la figure du christ s'en est elle même inspirée, la mère des dieux Athéna, etc...) Au final la grande différence entre le christianisme et la religion telle que le conçoit julien, dans le fond, est que le christianisme est un polythéisme qui s'ignore tandis que le paganisme de Julien est un monothéisme qui s'ignore. La différence entre les dieux de Juliens et les intermédiaires des dieux selon les chrétiens (marie, jésus, le saint esprit, le pere, etc) est minime.

Sur le principe également, peu de différences puisque julien prône modération dans la façon de se nourrir, l'abstinence sexuelle, il demande à son clergé de faire prouve de philanthropie et de charité...Bref, grosso modo, on s'y retrouve. Sa manière de ne pas faire de réelle distinction entre la philosophie et la religion, deux moyens d'arriver à une vérité qui elle est unique, est aussi parlante.

Je crois que ses craintes ou ses griefs vis à vis des chrétiens étaient plus d'ordre de pouvoir politique et de sphère d'influence qu'autre chose, car je suis persuadé que Julien n'ignorait pas cette proximité spirituelle. Mais chacun son avis...

Alain.g : Comme d'habitude en histoire, la vérité est surement nuancée : le sucés du christianisme tient d'abord aux circonstances (mentalité religieuse qui évolue, etc), à l'aura de nouveauté de celui ci et le rapport religieux qu'il propose, beaucoup plus chaleureux, sentimental peut être, "miséricordieux" pour employer une phraséologie chrétienne, ainsi que sa capacité à absorber et à se mélanger aux croyances imprégnant le monde méditerranéen, religieusement et philosophiquement. Pragmatiquement aussi sa volonté de s'organiser politiquement pour mieux assurer la diffusion de son message. Bref... Par contre je me suis toujours demandé comment savait on le nombre de chrétiens et les classes sociales les plus touchées selon la région géographique ?


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Message Publié : 27 Juil 2010 10:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Gethsemani a écrit :
Pour Julien, lui même met les dieux en dessous de l'un, l'indivisible, l'incréé etc etc... Ainsi au dessous du "vrai" "dieu" se retrouvent une multitude de divinités dont certains font nettement penser aux figures chretiennes (Dyonisos, et asclepios qui symbolise à peu pres la meme chose que Jésus, mais ce n'est guère étonnant puis que la figure du christ s'en est elle même inspirée, la mère des dieux Athéna, etc...) Au final la grande différence entre le christianisme et la religion telle que le conçoit julien, dans le fond, est que le christianisme est un polythéisme qui s'ignore tandis que le paganisme de Julien est un monothéisme qui s'ignore. La différence entre les dieux de Juliens et les intermédiaires des dieux selon les chrétiens (marie, jésus, le saint esprit, le pere, etc) est minime.


En cela je pense que la différence fondamentale est que chez les païens point de texte, point de ligne de conduite figée, point non plus d'exclusivité dans la croyance. Si es néoplatonicien croyaient en des émanations multiples d'une divinité, il n'en reste pas moins qu'ils n'ont jamais considéré les autres cultes comme des éléments inférieurs, et les autres pratiques comme déviance.

Gethsemani a écrit :
Sur le principe également, peu de différences puisque julien prône modération dans la façon de se nourrir, l'abstinence sexuelle, il demande à son clergé de faire prouve de philanthropie et de charité...Bref, grosso modo, on s'y retrouve. Sa manière de ne pas faire de réelle distinction entre la philosophie et la religion, deux moyens d'arriver à une vérité qui elle est unique, est aussi parlante.


Si vous regardez du coté des stoïciens vous vous rendez compte de pratiques très semblables sans pour autant que cela fasse de Caton l'ancien un chrétien ; cette pratique de la modération est transmise au christianisme via les différentes écoles philosophiques romaine.

Gethsemani a écrit :
Je crois que ses craintes ou ses griefs vis à vis des chrétiens étaient plus d'ordre de pouvoir politique et de sphère d'influence qu'autre chose, car je suis persuadé que Julien n'ignorait pas cette proximité spirituelle. Mais chacun son avis...


En parti sans doute, mais le résumer à cela serait passer sous silence la profonde piété de Julien et sa volonté de rendre à nouveau honneur aux anciens dieux qui ont jusque là béni Rome et l'on porté au commandement du monde. Or se détourner d'eux c'est aussi repousser la Fortuna que les dieux seuls contrôlent. Si les dieux ne favorisent plus Rome par ses actes alors le monde romain court à la catastrophe. Cette vision est très nette dans l'oeuvre de Julien où il exalte en parallèle l'héritage laissé par les anciens.

Gethsemani a écrit :
Par contre je me suis toujours demandé comment savait on le nombre de chrétiens et les classes sociales les plus touchées selon la région géographique ?


En étudiant par exemple la densité de tombes chrétiennes dans un "cimetière", en faisant des études prosopographiques sur plusieurs familles, en essayant de recouper les inscriptions pour voir se dégager une catégorie socio-professionnelle... Chez les soldats ont voit également apparaitre des marques de la symbolique chrétienne sur les armes...

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Message Publié : 27 Juil 2010 12:35 
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Citer :
En cela je pense que la différence fondamentale est que chez les païens point de texte, point de ligne de conduite figée, point non plus d'exclusivité dans la croyance. Si es néoplatonicien croyaient en des émanations multiples d'une divinité, il n'en reste pas moins qu'ils n'ont jamais considéré les autres cultes comme des éléments inférieurs, et les autres pratiques comme déviance.


Le dogme en somme. Vous avez surement raison, bien que l'unité chrétienne autour d'un dogme est encore loin d'être achevée (le sera t'elle un jour ?). Julien veut réanimer le paganisme à l'ancienne auprès de la masse, et montre l'exemple en respectant avec zèle les sacrifices "à l'ancienne", de façon très théâtrale. A quel point est il sincère dans ces rituels et sa volonté de les remettre à l'ordre du joue ? Comme Constantin c'est impossible à savoir. Pour moi il désirait remettre le paganisme à l'ancienne en vigueur auprès de la populace simplement parce que, encore une fois, politiquement c'était plus simple : une masse de fidèle qui jure fidélité à un Dieu, Une église, un dogme, c'est beaucoup plus problématique que des croyants qui sacrifient pour attirer le bon sort, si on regarde les choses d'un certain point de vue. Au passage il compte remettre un clergé aux ordres stricts de l'empereur.

Aprés pour moi, ca ne remet pas en question le fait qu'il croyait en un seul Dieu incréé comme tous les païens modernes (intellectuels). Comme eux il interprète allégoriquement les mythes, dans sa bouche ils en deviennent presque des paraboles avec une moralité, comme chez les chrétiens. Bref les points communs ne manquent pas spirituellement.

Citer :
Si vous regardez du coté des stoïciens vous vous rendez compte de pratiques très semblables sans pour autant que cela fasse de Caton l'ancien un chrétien ; cette pratique de la modération est transmise au christianisme via les différentes écoles philosophiques romaine.


Je ne dis pas le contraire, le stoïcisme et des gens comme marc aurele, plus que caton probablement, furent une grande source d'inspiration pour le christianisme comme pour le courant païens. Je ne dis pas que les chrétiens ont un copyright quelconque juste qu'ils professe la même chose au niveau du comportement au quotidien. Il y à donc une certaine proximité, en tout cas pas d'antagonismes. : dans les deux cas, on mélange de plus en plus morale et religion. Auparavant, dans le paganisme "à l'ancienne" ce qui est mis en avant c'est d'abord le rituel du sacrifice, ensuite la piété. Là ce qui est important, c'est d'abord la piété,puis le comportement moral vis à vis de son "prochain"...On est quand même pas très loin.

Citer :
En étudiant par exemple la densité de tombes chrétiennes dans un "cimetière", en faisant des études prosopographiques sur plusieurs familles, en essayant de recouper les inscriptions pour voir se dégager une catégorie socio-professionnelle... Chez les soldats ont voit également apparaitre des marques de la symbolique chrétienne sur les armes...


Ca me parait quand même suffisamment flou. Je suis curieux de savoir, selon la région géographique, qui était chrétiens ? L'aristocratie ? le Peuple ? Les esclaves ? J'ai lu beaucoup de choses contradictoire. Tantôt le christianisme est une religion d'esclaves, tantôt une religion d'aristocrates qui provoquent la polémique, etc


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Message Publié : 27 Juil 2010 13:28 
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Gethsemani a écrit :
Le dogme en somme. Vous avez surement raison, bien que l'unité chrétienne autour d'un dogme est encore loin d'être achevée (le sera t'elle un jour ?).


Chose certaine en effet, mais au moins les croyant ne sont pas des idolâtres, ils sont des hérétiques... :mrgreen:

Gethsemani a écrit :
Julien veut réanimer le paganisme à l'ancienne auprès de la masse, et montre l'exemple en respectant avec zèle les sacrifices "à l'ancienne", de façon très théâtrale. A quel point est il sincère dans ces rituels et sa volonté de les remettre à l'ordre du joue ? Comme Constantin c'est impossible à savoir. Pour moi il désirait remettre le paganisme à l'ancienne en vigueur auprès de la populace simplement parce que, encore une fois, politiquement c'était plus simple : une masse de fidèle qui jure fidélité à un Dieu, Une église, un dogme, c'est beaucoup plus problématique que des croyants qui sacrifient pour attirer le bon sort, si on regarde les choses d'un certain point de vue. Au passage il compte remettre un clergé aux ordres stricts de l'empereur.


Julien se trouve en but à des impératifs politiques et personnels, en effet un peu à la manière de Constantin. Yves Modéran voit dans la conversion de Constantin une recherche d'une piété différente dont il peut être le champion, en opposition avec Maxence qui possède le berceau du paganisme romain donc impossible à concurrencer. Malgré tout ce calcul politique est également dicté par des inclinations personnelles, comme on le sait avec son père Constance Chlore, il était au départ dévot du soleil, qui, comme vous l'avez rappelé est loin d'être éloigné du christianisme. Par contre chez Constantin, il est à peu près certain qu'il n'a pas mesuré la portée de sa conversion tant le christianisme est exclusif. Par contre je ne pense pas qu'il s'agissait d'une volonté de contrôler les masses puisqu'il n'y a pas conscience véritable de la toile que tisse le christianisme, d'autant que l'État et la symbolique de l'empereur est déjà très suffisante. En tout cas une fois l'engrenage enclenché bien entendu que les empereurs vont jouer cette carte puisqu'elle est pratique.
Au niveau de la conscience religieuse, les empereurs romains restent des hommes de leur temps ; très anxieux vis à vis du divin, quel qu'il soit, et cela provoque sans doute une volonté chez un Julien de s'attirer les bonnes grâce de toutes les formes de divinités et de renforcer ainsi les soutiens sacrés à l'Empire.

Gethsemani a écrit :
Ca me parait quand même suffisamment flou. Je suis curieux de savoir, selon la région géographique, qui était chrétiens ? L'aristocratie ? le Peuple ? Les esclaves ? J'ai lu beaucoup de choses contradictoire. Tantôt le christianisme est une religion d'esclaves, tantôt une religion d'aristocrates qui provoquent la polémique, etc


Les régions chrétiennes vers 300 sont le Sud de l'Espagne, la région de l'actuelle Barcelone, la vallée du Rhône et de la Seine, des points en Belgique (probablement les soldats), des points dans la plaine du Pô, le Latium, la quasi totalité de l'Afrique romaine, la région de Thessalonique et le sud est de la Grèce, le grand Ouest de l'Asie Mineure et depuis Antioche à la mer Noire, sans oublier un large cercle autour d'Edesse et la vallée du Nil depuis bien sûr Alexandrie (ne pas oublier également Chypre et des points assez larges en Grande Bretagne). D'après Hervé Inglebert.

Le christianisme semble dans un premier temps se répandre dans le "bas peuple" et plus il devint à la mode, dès Constantin, il se diffuse de plus en plus chez les classes aisées. Mais entre les deux, les mentalités devenant plus à même de se convertir, il est certain que les nobles ont également commencé dès avant le premier empereur chrétien de se convertir.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 28 Juil 2010 19:08 
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Polybe
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Oui, comme vous je crois bien que Constantin n'avait pas conscience du poids de ses choix, il aurait fallu être un sacré visionnaire pour cela... Je pense qu'il y à une part de stratégie politique bien pragmatique, et une part d'instinct dans les choix de Constantin : il sent que le monde évolue et il sent que le christianisme et une nouvelle représentation de l'empereur, peut aider le pouvoir impérial à s'adapter...Quelque chose comme ca. Au delà de cela il a de la sympathie pour le christianisme sans doute, mais ce n'est certainement pas un converti mystique...D'ailleurs il adhère au christianisme à la manière d'un païen...Par exemple, il à se coté de païen à l'ancienne, de croire en la fameuse "fortuna", qui ressort de temps en temps... C'est amusant d'ailleurs car finalement, julien adhère au paganisme comme un monothéiste. Julien, comme Constantin avec le christianisme, a de la sympathie pour le paganisme à l'ancienne, ses rituels, ses anciens dieux, ses mythes, mais comme Constantin, aussi, je ne le crois pas si sincère dans son zèle à faire des sacrifices très sanglants, par exemple. Il croit à la manière d'un philosophe, si vous voulez. Rien d'étonnant à cela, c'est un peu le discours des deniers défendeurs du paganisme. Je ne remet pas en question sa curiosité, sa quête même spirituelle, par contre. Mais sa lutte contre le christianisme, et meme une certaine forme de religion en général, je la pense vraiment motivée par des buts politiques très rationnels.

Probablement que la plus grande différence entre les deux est que Constantin est un grand pragmatique, alors que Julien est plus Philosophe, idéaliste. Constantin arrive à sentir l'air du temps, et essaie d'y coller, alors que Julien tente de lutter contre quelque chose d'inarretable. Je ne pense pas au christianisme, en disant cela ,je en sais pas si il était si irrésistible que cela, mais plus à la transformation de la mentalité religieuse.

Citer :
Chose certaine en effet, mais au moins les croyant ne sont pas des idolâtres, ils sont des hérétiques...


D'une manière générale, je crois qu'on donne beaucoup trop de crédit, en positif ou en négatif d'ailleurs, au christianisme pendant l'antiquité. J'ai du mal à adhérer a une vision telle que, avant le christianisme on est tous polythéiste, idolâtre, on fait des sacrifices, on respecte les dieux de l'autre, on ne met pas dans la religion son identité, on va aux jeux du cirques et on exploite les esclaves dans les latifundia, après, tout change. Je n'y crois pas. Pour moi la mentalité religieuse devient petit à petit plus exclusiviste, presque monothéiste, plus intolérante, plus universelle, etc. Le christianisme débarque là dessus et à toutes les armes pour prospérer sur un tel terreau. Mais il n'est pas responsable de ces transformations. Son heure de gloire, si j'ose ainsi m'exprimer, au niveau influence sur l'histoire et sur les peuples, les mentalités, viendra plus tard. Son véritable génie pour l'instant, c'est sa force conquérante, sa capacité d'adaptation à toutes les cultures, toutes les castes sociales. Il y à le christianisme africain, oriental, occidental, des pauvres, des riches, des aristocrates...C'est un avantage décisif. Mais il se contente pour l'instant de conquérir, en s'adaptant justement. Pas de modeler le monde à sa vision. L'intolérance religieuse, ca existait en dehors du christianisme, et il en à même fait les frais un temps.


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