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Message Publié : 28 Juil 2010 19:29 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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En ce qui concerne Julien, son aspect utopiste est également à remettre en question ; c'est un très fin politique qui pratique la "technique de la pie crevé", se faisant oublier de Constance II, regarder comme donnée négligeable, afin de tisser sa toile lorsque l'opportunité politique lui est offerte. C'est là que toute sa trame devient machiavélique ; il joue la carte des soldats à font sachant parfaitement qu'ils sont le fondement de toute légitimité à la prétention au trône, évince par son aura les capitaines que l'Auguste lui avait imposé. L'erreur de Constance est de vouloir affaiblir abruptement le pouvoir se son César en essayant de lui retirer des troupes d'élite qui sont déjà complètement acquises à Julien... qui n'a plus qu'à faire glisser un billet auprès d'elle pour déclencher son acclamation, qu'il refuse à la manière d'Auguste avant d'accepter... Sa gestion également de son image est également très pragmatique ; il affiche une image chrétienne en Gaule alors que cela fait déjà des années qu'il est clairement païen et participe à des messes pour s'attirer les bonnes grâces de la population. Population qu'il a d'ailleurs soulagée d'une partie des impôts... Malin jusqu'au bout.
Son caractère mystique et anxieux est bien entendu une réalité, mais déroge-t-il vraiment au fond mental ambiant? Je ne crois pas tellement ; il précipite ses sacrifices et divinations au moment de sa tentative de prise de pouvoir, puis lors de sa campagne persique, en gros au moment où il se trouve sur la brèche et met son avenir entre les mains du domaine sacré, que nous appellerions hasard.
Sa prétendue utopie n'en est pas forcément une, le christianisme n'étant pas la seule et unique alternative ; en Perse, l'évolution religieuse semblable a amené le triomphe du zoroastrisme et le christianisme n'y a trouvé que peu d'oreilles attentives. Les alternatives pouvaient être trouvé, même s'il est vrai que le néoplatonisme restait trop abstrait pour les masses et pas assez encadrant. Le climat mental est bien entendu favorable à ce type de cultes mais le christianisme bénéficie beaucoup de sa reconnaissance officielle et si un empereur change de voie, il est normal qu'une partie du peuple s'y conforme pour ne pas se trouve à la marge de la doctrine officielle.

En ce qui concerne le christianisme, je ne remet pas en question son aspect très clairement "dans l'air du temps", je souhaite juste attirer l'attention sur son aspect complètement universaliste, rejetant toute autre forme de piété, ce qui est alors la véritable nouveauté. Cela et également une centralisation de la religion chrétienne autour de l'Église. Jusque là fonder un temple ne s'inscrit pas dans une démarche globalisante mais dans une initiative personnelle, d'où une moins grande uniformité de ton (même si cela n'a jamais parfaitement marché avec le christianisme, mais il existait une institution propre à créer cette globalisation).

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 30 Juil 2010 12:08 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Fév 2010 10:47
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Justement, à propos de la diffusion du christianisme dans l'Empire Romain, j'aimerai savoir comment s'est diffusée l'ère chrétienne ''Anno Domini'' dans l'Empire Romain d'Orient. En Occident, on sait que c'est avec Denis le Petit et Bède le Vénérable, mais en Orient? Si quelqu'un a une lecture, un lien à indiquer ou une réponse à cette question...


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Message Publié : 07 Avr 2019 11:31 
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Thucydide
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Inscription : 05 Avr 2019 14:50
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L. Albus Lupus a écrit :
J’aurais tendance à penser aux facteurs suivants, quant à comprendre le succès de la secte du Christ dans l’empire :
- Des pratiques moins contraignantes que le judaïsme, qui peuvent donc entrainer des fidèles juifs ou même des païens plus réticents dans leur sillage (plus de circoncision ou d’interdits alimentaires) ;
- une organisation efficace mise en place très rapidement (les chrétiens ont déjà des églises et des évêques locaux dès le IIe siècle) ;
- une volonté universaliste d’accueillir toutes les classes sociales (... ou presque, parce que je ne crois guère à une volonté chrétienne primitive de libérer les serfs : la lecture de saint Paul au contraire incite chacun à rester à sa place. Ce qui ne veut pas dire pour autant que la religion n’accueille pas tout le monde, mais juste que l’ordre de la société ne doit pas en être bousculé pour autant.) ;
- un esprit de solidarité assez marqué (qui plait donc forcément à la masse des plus pauvres) ;
- la relative tolérance religieuse des Romains dans un premier temps (qui a fondu comme neige au soleil par après, vu le manque d’implication des chrétiens dans la vie publique telle que souhaitée à Rome).

Point de vue très intéressant.

Dans ses lettres (pour ceux qui veulent absolument je peux aller rechercher les passages) l'empereur Julien, déjà cité ici qui voulait restaurer la primauté du polythéisme, cite comme raison le fait que le christianisme d'adresse aux pauvres (dont il dit qu'il constitue la majorité de la population) et qu'il prône que l'on s'occupe d'eux.


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Message Publié : 07 Avr 2019 11:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Arto a écrit :
Dans ses lettres (pour ceux qui veulent absolument je peux aller rechercher les passages) l'empereur Julien, déjà cité ici qui voulait restaurer la primauté du polythéisme, cite comme raison le fait que le christianisme d'adresse aux pauvres (dont il dit qu'il constitue la majorité de la population) et qu'il prône que l'on s'occupe d'eux.


Et surtout il a voulu organiser la religion traditionnelle en Eglise ; il connaissait bien son sujet. ;)

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Message Publié : 10 Avr 2019 18:10 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Dans ce genre de sujets, je trouve qu'on cherche toujours à dépister puis à aligner des causes objectives et/ou matérielles (économiques, politiques ... etc.) possibles pu probables. Ce n'est pas un mal en soit, mais je trouve su'on sous-ėstime trop -pour ne pas dire qu'on ignore- l'aspect psychologique ou le simple fait social ou, disons "sentimental", du moment, sans être forcément mu par une cause objective nette : un effet de "mode", une conviction sincère qui se propage par simple "contamination", un ėveil des consciences ... etc. Ce sont des choses certes peu quantifiables et difficiles à capter à une telle distance de l'époque concernée, mais dont la consistance peut tout de même être perçue en faisant de simples parallèles avec des mouvements similiaires du prėsent ou de l'époque contemporaine, ou alors en intérrogeant simplement nos propres sentiments humains alors que, au final, il s'agit de croyances ... :?:

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 11 Avr 2019 0:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Harrachi78 a écrit :
Dans ce genre de sujets, je trouve qu'on cherche toujours à dépister puis à aligner des causes objectives et/ou matérielles (économiques, politiques ... etc.) possibles pu probables. Ce n'est pas un mal en soit, mais je trouve su'on sous-ėstime trop -pour ne pas dire qu'on ignore- l'aspect psychologique ou le simple fait social ou, disons "sentimental", du moment, sans être forcément mu par une cause objective nette : un effet de "mode", une conviction sincère qui se propage par simple "contamination", un ėveil des consciences ... etc. Ce sont des choses certes peu quantifiables et difficiles à capter à une telle distance de l'époque concernée, mais dont la consistance peut tout de même être perçue en faisant de simples parallèles avec des mouvements similiaires du prėsent ou de l'époque contemporaine, ou alors en intérrogeant simplement nos propres sentiments humains alors que, au final, il s'agit de croyances ... :?:


Je ne sais pas si on l'oublie, mais c'est précisément le sujet de l'ouvrage de Paul Veyne, Quand notre monde est devenu chrétien. POur lui le christianisme est un sujet dans le vent, dont on parle et qui a créé de nouveaux besoins religieux chez les gens. Après interroger nos propres sentimentscomme vous dites me semblerait une erreur méthodologique fondamentale ; vous ne pensez pas comme un Romain du IVe ou Ve siècle, je ne pense pas plus comme eux. Ce contexte particulier est révolu. On peut tenter de le comprendre, de l'interpréter via les sources et faire une Histoire des représentations, mais s'interroger soi même ne servirait à rien pour expliquer l'époque, cela ne nous servirait qu'à expliciter nos propres réflexes religieux, rien de plus.

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Message Publié : 11 Avr 2019 6:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Je me suis peut-être mal exprimé alors.

Il ne s'agit pas tant d'interroger nos sentiments individuels présent sur la question précise du Christianisme (ou autre) dans le passé, mais juste sur la manière dont une religion, une doctrine ou une idéologie peut parfois avoir un succès populaire de manière fortuite, spontannée ou totalement inattendue, sans que ca ne soit nėcéssairement lié a des causes matėrielles ou à des ėlements quantifiables, du moins dans la phase initiale du phénomène. Après tout, c'est aussi cela la "nature humaine", des réactions parfois totalement subjective ou à caractère plus sentimental qu'autre chose.

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Message Publié : 11 Avr 2019 10:54 
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Eginhard
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Je découvre que ce fil a repris de l'actualité.
Alors, avant de développer plus sur le fil dans son ensemble, quelques remarques à la relecture de la question de départ :
Azur a écrit :
Pourquoi le christianisme a eut un tel succès dans l'empire romain ?
Et pas dans d'autres civilisations comme la Chine ou l'Inde.
Tout simplement parce qu'il est né dans l'orbite de l'Empire romain et qu'il est, comme l'Empire, enraciné dans la pensée grecque (au moins autant que dans la pensée juive), et non en Chine ou en Inde. ;)

Azur a écrit :
Il semble que les femmes ont aussi joué un rôle important.
C'est un euphémisme, et c'est là un contrepied évident du monde gréco-latin.
Azur a écrit :
Peut-être aussi une réaction contre la violence régnant dans la civilisation romaine ?
Non ! Je pense que c'est une fausse piste. La prédication des premiers apôtres et de leurs successeurs immédiats n'y fait pas expressément référence, alors que, comme le judaïsme avant elle, elle dénonce continuellement le polythéisme, le qualifiant de prostitution (se donner à plusieurs dieux, comme une prostituée se donne à plusieurs hommes).

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 11 Avr 2019 14:06 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Bien plus profondément, il me semble que dans le choc entre le polythéisme romain et les religions venues d'Orient, la différence est ailleurs. Le premier est essentiellement ritualiste, où l'expression de la citoyenneté passe par LE culte AUX dieuX, et laisse peu de place à la transcendance (revendiquée pourtant par le monde hellénistique), tandis que les autres apportent une relation personnelle, directe, et quasiment charnelle à Dieu (le dieu unique : celui des chrétiens, celui des juifs, Mithra, ...).

Les religions venues d'Orient dans leur ensemble apportaient une nouveauté destructrice pour le ritualisme romain. Une fois ce constat fait, et seulement à ce moment, on peut se demander pourquoi c'est le christianisme qui l'a emporté.

Sur ce point, et dans sous la forme du roman, j'ai beaucoup aimé La louve et l'agneau, de Lucien Jerphanion (plus habitué au style de l'essai philosophique) qui nous ouvre les états d'âme du légat Caïus devant les chrétiens qui vont au martyre.


Pièces jointes :
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La-Louve-et-l-agneau.jpg [ 21.18 Kio | Consulté 1482 fois ]

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Message Publié : 12 Avr 2019 17:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il faut bien remarquer justement que dans les légions s'était implanté le culte de Mithra dieu solaire dont certains aspects du rituel imprégné de l'idée de renaissance par le sang avait peut-être favorisé le passage d'un rite à un autre sur un même lieu de culte comme ce fut le cas à bien des endroits comme dans le village où j'habite ou bien même à Londres.... Chez moi,la plaque de bronze romaine votive fut retrouvée, toute proche d'une chapelle isolée dans les champs mais située sur le site de l'entrée l'ancien village romain..... et, comme à Londres, dédiée à "Notre Dame".........


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