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Message Publié : 26 Août 2007 0:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Ungern a écrit :
Donc on en revient , mais par un autre chemin, à cette question : pourquoi tant de faux fuyants durant toutes ces années, pourquoi tant de victoires inexploitées , et pourquoi tant de maestria la dernière année ?

C'est assez "interpellant" .

Surtout que je suis loin de penser que César puisse faire une erreur stratégique ou tactique ...


Sur ce dernier point, vous avez tort. César a commis des erreurs tactiques, des erreurs politiques et certainement aussi stratégiques.
Cce qui est frappant chez César, ce n'est pas une infaillibilité qu'il ne possédait pas mais sa capacité à surmonter ses erreurs et ses échecs.

Il est possible qu'il y ait eu calcul de César pour faire durer la guerre des Gaules. Mais les raisons de ce calcul, de cette prolongation de la guerre des Gaules, ne sont pas forcément celles que vous croyez.
Si la guerre des Gaules a duré 8 ans ce n'est pas uniquement pour le bon plaisir du proconsul romain mais parce que les peuples gaulois étaient nombreux, puissants, et parce qu'ils n'acceptaient pas facilement la toute nouvelle domination romaine.

J'adhère assez à l'analyse de Le Bohec sur ce qu'a pu être la stratégie militaire de César en Gaule, si stratégie il a pu y avoir. D'abord frapper au coeur de la puissance adverse, frapper les adversaires les plus puissants. Puis ensuite s'en prendre séparément aux forces moins importantes.

Fin 56, après 3 ans de campagne, la domination romaine sur la Gaule "chevelue" était surtout nominale et théorique. César avait remporté de grandes victoires sur les helvètes, les suèves, les belges, les vénètes et bien d'autres peuples gaulois, mais la domination romaine n'était pas admise. Les ennemis de César, qui avaient des informateurs dans son armée, savaient, eux, à quoi s'en tenir sur la réalité de la campagne des Gaules.
Ce qui n'a pas empêché César de partir en expédition en Bretagne en 55 et 54 (sans parle des incursions outre-Rhin). il a du faire face à une première révolte de certains peuples gaulois fin 54. Puis, alors qu'il raffermissait la domination romaine en Gaule avec trop de brutalité en 53, il a du faire face à la grande révolte de 52. Et même après 52, la résistance des gaulois à la domination romaine a perduré puisque César a du continuer de batailler tout au long de l'année 51 et de se montrer impitoyable pour faire en sorte que les peuples et aristocrates gaulois récalcitrants se résignent à la domination romaine.

Vous partez du présupposé que César n'a jamais eu pour but que d'être dictateur à vie ou empereur de Rome et qu'il était persuadé qu'il n'y parviendrait qu'au moyen d'une armée qu'il aurait préparée à cette fin en l'occupant pendant 8 années de guerres en Gaule.
Non seulement le présupposé est improbable, illogique et démenti par de nombreux faits, mais en plus vous vous basez sur ce présupposé pour ne prendre dans les événements antérieurs que ce qui vous semblent corroborer ce postulat. C'est de l'anachronisme total.

Si effectivement César, dans les 1ères années (entre 58 et 56) semble bien avoir tout fait pour déclencher et élargir le conflit de manière à conduire une guerre gigantesque qui lui permette d'offrir au peuple romain la soumission d'une toute nouvelle province, ô combien riche et symboliquement prestigieuse (la Gaule d'où étaient venues ces peuplades terribles qui avaient pris Rome au début du 4ème siècle, qui avaientmenacé Rome pendant encore des siècles, jusqu'à ce que Marius les arrête in extrémis à Aix et Verceil), ensuite il visait plutôt d'autres guerres et expéditions frappant l'imagination collective de stupeur (par exemple être le 1er à franchir l'océan pour aller soumettre la mystérieuse Bretagne).

Ajoutons que la prolongation de la guerre en Gaule a fini par nuire politiquement aux intérêts de César à Rome même. La grande révolte gauloise de 52 l'a empêché de s'impliquer autant qu'il l'aurait souhaité dans les affaires politiques romaines pendant la période hivernale. Cet éloignement a laissé les mains libres à Pompée et lui a facilité le travail pour promouvoir ses intérêts personnels au détriment de ceux de César à l'occasion des convulsions et crises que connaissait alors la ville de Rome.
Ajoutons-y des réactions mettant en doute l'oeuvre de César en Gaule sur le thème : " eh bien alors ? César nous avait pourtant raconté que la Gaule était soumise. N'est-il pas capable d'y maintenir les peuples dans la nouvelle alliance de Rome ?"

Pour répondre enfin à vos questions précédentes, je dirais simplement qu'avec les moyens de communication et d'information de l'époque, il était difficile de bien apprécier la situation, et de l'exploiter parfaitement à tos les coups.

Et la campagne de 52 n'a pas été magistrale. Elle a fini triomphalement, à ceci près que, comme je vous le disais, il a encore fallu guerroyer toute l'année 51 pour apaiser la Gaule. Mais il n'était pas acquis que la campagne de 52 soit un succès. Elle aurait pu se finir par un échec tout comme Lucullus, après un enchaînement de victoires absolument phénoménal contre Mithridate et Tigrane avait fini par voir ses conquêtes quasiment lui échapper ... ce qui permit à Pompée de reprendre le flambeau et d'apparaître aux yeux de l'Histoire comme le conquérant de l'Asie. Domitius Ahénobarbus, et certainement d'autres, révaient certainement d'un tel scénario qui l'aurait vu être à César ce que Pompée avait été à Lucullus. Celui qui, tel un coucou, s'installer dans le nid longuement préparé par un autre.

Et enfin, après la guerre proprement dite, César avait besoin de temps pour solidifier et élargir encore davantage ses clientèles gauloises. C'est aussi pour cela qu'il y a eu ce débat sur la date à laquelle devrait prendre fin le proconsulat de César.

Les optimates et Pompée n'ont pas fait déclarer César hors la loi en janvier 49 parce qu'ils avaient la preuve de ses projets de conquérir par la force armée la domination de tout l'empire romain. Ils l'ont fait parce qu'ils voulaient mettre un terme au proconsulat de César non seulement avant qu'il devienne consul une 2ème fois mais avant même qu'il puisse déposer sa candidature et parce que César refusait d'être mis dans cette position qui l'aurait mis militairement (puisqu'il n'aurait alors plus eu d'armée à sa disposition), politiquement et judiciairement à la merci de ses ennemis.


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Message Publié : 26 Août 2007 6:14 
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Philippe de Commines
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Merci pour votre réponse .
Elle est tout à fait logique et plausible .

Mais une autre question se pose alors : pourquoi avoir relaté ses propres échecs (échecs relatifs,mais échecs quant même) dans ses livres , choses que l'on ne lui demandait pas ?

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Message Publié : 26 Août 2007 7:28 
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Philippe de Commines
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Probablement à la fois par souci d'honnêteté et par souci de crédibilité. Et aussi pour faire de nécessité vertu. Il n'avait pas le choix parce que s'il avait raconté des cracks énormes, il aurait été démenti et y aurait perdu sa crédibilité. Démenti par les faits. Et aussi démenti en raison des nombreux allez-retours entre Rome et la Gaule que faisaient des officiers d'état-major et des hommes d'affaires qui étaient loin d'être tous des inconditionnels de César.

Quand vous voulez embellir votre action dans un souci de propagande, vous avez plutôt intérêt à le faire avec finesse qu'à le faire à tort et à travers. Autrement dit, César procédait plutôt par omission ou par déformation (en inversant l'ordre des événements pour masquer les causes de telle difficulté) qu'en disant qu'il faisait jour quand il faisait nuit.


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Message Publié : 26 Août 2007 10:14 
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Grégoire de Tours
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Tout à fait, et un récit guerrier truffé d'actes héroïques et de victoires mais ne comportant aucun rapport d'échec eut paru plus que douteux aux yeux de Rome. César -pour être crédible- ne pouvait qu'ajouter de ci de là quelques détails sur ses défaites. En les minimisant et comparées à ses victoires, elles devenaient quasi-inexistantes.


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Message Publié : 26 Août 2007 10:44 
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Philippe de Commines
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Message Publié : 26 Août 2007 12:48 
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Philippe de Commines
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Ungern a écrit :
Mais une autre question se pose alors : pourquoi avoir relaté ses propres échecs (échecs relatifs,mais échecs quant même) dans ses livres , choses que l'on ne lui demandait pas ?

Parce qu'il était impossible de les cacher.

Sedullos a écrit :
Ungern a écrit :
Mais une autre question se pose alors : pourquoi avoir relaté ses propres échecs (échecs relatifs,mais échecs quant même) dans ses livres , choses que l'on ne lui demandait pas ?

Tout à fait, et un récit guerrier truffé d'actes héroïques et de victoires mais ne comportant aucun rapport d'échec eut paru plus que douteux aux yeux de Rome. César -pour être crédible- ne pouvait qu'ajouter de ci de là quelques détails sur ses défaites. En les minimisant et comparées à ses victoires, elles devenaient quasi-inexistantes.

Une autre explication possible : les consuls envoyaient régulièrement des rapports à Rome (en attendant de venir rendre compte des événements oralement devant le Sénat) et César a écrit ses commentaires a posteriori, à partir des rapports écrits qu'il avait faits au Sénat. Dans ce cas, les 3 choses devaient obligatoirement être cohérentes : la réalité des grands événements (César ne pouvait en taire aucun), les compte rendus qu'il en faisait "au fil de l'eau" pour le Sénat, et les Commentaires écrits plus tard.

En somme, une défaite est une défaite et il est impossible de la cacher.

Mais il était toujours possible de "l'emballer" dans des explications et des analyses tendancieuses.


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Message Publié : 26 Août 2007 17:50 
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Philippe de Commines
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Merci pour ces présisions .

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Message Publié : 04 Nov 2009 20:48 
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Je viens de voir par hasard que Yann Le Bohec avait publié sa propre édition du texte à partir d'une traduction du XIXe, précédée d'une étude sur les armées des différents protagonistes... Le résumé de la quatrième de couverture est racoleur à souhait :

Citer :
Nos contemporains qui sont intéressés par l'histoire de France croient connaître la guerre des Gaules, et ils imaginent que les traductions actuellement disponibles sont satisfaisantes. Hélas, il n'en est rien. L'enquête qui ouvre cet ouvrage étudie successivement les armées des Gaulois et l'armée romaine. Partant du texte de César, comparé aux écrits d'autres auteurs et à l'archéologie, l'auteur propose une étude tout à fait originale, qui, curieusement, n'avait jamais été faite. La conclusion est sans appel: quel qu'ait été leur courage, les Gaulois ne pouvaient pas gagner la guerre. La traduction de La guerre des Gaules qui fait suite à ces chapitres utilise une version de Camille Rousset publiée en 1872. Ce texte a été choisi pour la saveur, la beauté et l'élégance de la langue. Il fallait toute fois l'adapter, car, en un siècle et demi, quelques mots ont changé de sens (c'est ainsi que " décamper " signifiait alors simplement " lever le camp "). Et puis, le vocabulaire militaire et la langue de la guerre n'ont jamais intéressé les modernes, en sorte que l'on trouve de nombreux faux-sens jusque dans les traductions actuellement les plus utilisées.

Pour avoir travaillé un an sur les légions de la guerre des Gaules, ce qui m'a permis de constater les lacunes de nombreux ouvrages en la matière, je suis très impatient de voir en quoi consiste cette "étude tout à fait originale qui (...) n'avait jamais été faite" ! Malheureusement je doute d'être agréablement surpris, car l'ouvrage précédent que cet historien a publié sur les campagnes de César n'échappait pas à la règle...


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Message Publié : 04 Nov 2009 21:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Je n'aime guère lorsqu'on reprend des traductions du XIXe et qu'on les ériges en réalité scientifique... Ma chérie qui est en lettres classiques analyse comme suit : "... enfin bon, bref..." avec une mine gênée... :mrgreen:

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Message Publié : 04 Nov 2009 21:40 
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Et vous avez bien raison tous les deux. C'est marrant, on n'utilise jamais les vieilles traductions "parce qu'elles sont totalement libres de droits et que du coup ça va plus vite et ça ne coûte pas un radis". On les choisit toujours pour "la saveur, la beauté et l'élégance de la langue". Ce que j'aime avec les traductions revues et corrigées, surtout lorsqu'elles sont du début du XIXe, c'est que 90% des modifications du texte c'est des imparfaits du style "il faisoit" qui sont transformés en "il faisait"... :mrgreen:

En tout cas, je vois mal en quoi la correction de quelques termes techniques va révolutionner notre perception de la guerre des Gaules.


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Message Publié : 04 Nov 2009 21:50 
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Jean-Pierre Vernant
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Mais on cherche encore la pourquoi des gens s'attèlent à la tache pour retraduire tout ça alors que cela a déjà été fait... J'ai travaillé sur une traduction de Végèce du XIXe et c'est vraiment pas triste... :mrgreen:

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Message Publié : 05 Nov 2009 10:59 
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Pierre de L'Estoile
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Dans ces traductions, certtaines sont intéressantes parce qu'elles ne font pas d'effet de style et suivent au mot à mot le texte originel. Sur un plan plus général, elles ont toutes le même problème : du fait que tous les sites des batailles de César ont une localisation discutée, il peut-être malaisé d'extraire du latin une topographie que César a en tête mais dont il ne nous a pas laissé le croquis. Par exemple, la bataille de la Sabis ou le siège d'Uxellodunum.
Sur un autre plan, à propos de ce fil de discussion, il y manque le facteur "fric". César, pour réaliser ses ambitions politiques, avait cruellement besoin d'argent, la plupart de ses rivaux étant richissimes et cela a été l'un des ressorts principaux de ses décisions.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 05 Nov 2009 11:04 
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Jean-Pierre Vernant
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Je connais peu de traduction du XIXe qui suivent précisément le texte... Je me rappelle surtout de belle envolée lyrique et des raccourcis assez incroyables. Pour ce qui est des termes un peu technique ce n'est vraiment pas la peine non plus...

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Message Publié : 06 Nov 2009 22:00 
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Plutarque
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Inscription : 15 Nov 2008 14:37
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Une démarche collective serait-elle envisageable ?

Pour l'usage que j'en fais , je trouve que les traductions anciennes sont globalement satisfaisantes , il y a fatalement quelques erreurs mais à moins d'avoir besoin de préciser un point ou l'autre du texte , il ne semble pas qu'il y ait d'erreurs graves .

Ceci dit la traduction de Constans, si élégante et qui a peut-être contribué à la réputation littéraire de César, a plus de quatre vingts ans.
Depuis son époque, les apports historiques, historiographiques, philologiques et bien sûr archéologiques ont sans doute modifié certains aspects de nos connaissances sur la campagne césarienne, son contexte, ses tenants et ses aboutissants et il faudrait sans doute procéder à une reprise totale du DBG, travail sans doute à envisager sous une forme collective et peut-être même pluridisciplinaire .

Maintenant est-il possible d'arriver à une traduction "objective " ?


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Message Publié : 06 Nov 2009 23:13 
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Une nouvelle traduction est en cours de publication, mais ça fait un moment que ça traîne : http://www.lesbelleslettres.com/livre/? ... escription
Ou alors ils n'ont pas prévu de sortir la suite...

Il y a également celle-ci qui est disponible : http://www.arlea.fr/LA-GUERRE-EN-GAULE,55
Je ne l'ai jamais consultée, donc je ne sais pas ce qu'elle vaut.


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