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Message Publié : 25 Août 2004 19:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Karolvs a écrit :
A ceux qui voudraient une biographie qui ne soit pas trop scolaire, agréable à lire, je recommande le "Jules César", de Roger Caratini (Livre de Poche).


Cicero a écrit :
J'ajouterai: et pas trop historique...:mrgreen:

Qu'entendez-vous par là, Monsieur "pois chiche" ? :wink: :lol:
Moi, je n'y ai pas relevé d'erreur flagrante.
Mais il est vrai que je ne suis pas un spécialiste !
Cicero a écrit :
Qui plus est je trouve que Caratini écrit très très mal... :roll:

Je suis d'accord avec vous. Côté écriture, ce n'est pas un chef d'oeuvre de la littérature. Je pense que Caratini n'a aucune prétention de ce côté-là. Il voulait avant tout un livre qui soit à la portée de tous et "convivial" voire amusant à lire (cf. ses titres de chapitres : plutôt humoristiques).

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Message Publié : 23 Sep 2004 20:36 
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Hérodote
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J’aimerais signalé une nouvelle traduction de la Guerre en Gaule (sans "s" !). Elle est parue dans la collection Arlea chez Seuil (ISBN 2-86959-278-7).
Plus jeune j’avais été, lors d’une première lecture, un peu rebuté par la traduction en français « vieillot ». Cette nouvelle traduction est dans une langue moderne, faisant appel à des expressions courantes, et très facile à lire. J’ai d’ailleurs, grâce à cette collection, redécouvert bien des auteurs (je ne lis ni le grec ni le latin) : Cicéron, Aristote, Sénèque ou Plutarque.


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Message Publié : 24 Sep 2004 21:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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C'est vendredi soir. La semaine a été particulièrement dense. Alors, comme Cicero, je vais me lâcher sur Caratini.

En quelques points :
- historiquement nul et sans intérêt.

- littérairement insignifiant, en effet.

- bourré d'anachronismes, non pas ceux qui sont admissibles dans le contexte d'un roman historique mais ceux qui ôtent une bonne partie de sa crédibilité à l'ouvrage. Vous imaginez César qui parle de distribuer, je cite "des médailles en chocolat" ? 8O 8O 8O
Autant mettre en scène un François 1er qui décide de décerner la légion d'honneur au chevalier Bayard ou une Jeanne d'Arc qui propose de prendre les taxis de la Loire pour voler au secours d'Orléans assiégée par les anglais. :roll:

- truffé d'outrances et d'exagérations incroyables : en gros, Pompée et Crassus ont une intelligence d'idiots du village aux 7 collines à qui César fait la leçon.
Et là je ne force pas le trait :
Crassus ne comprend rien à rien à la politique. César est presque obligé de lui dire "le monsieur te demande ..." Tout juste si César ne traite pas Crassus d'imbécile qui ne capte rien. Amusant quand on sait que c'était le financier de César jusqu'à son 1er consulat et que César devait donc le ménager particulièrement.
Crassus qui, parlant de ses adversaires politiques qui ont fait annuler les élections consulaires pour 65 auxquelles il avait réussi à faire triompher 2 de ses proches : "faut qu'on les bute ces caves".
Pompée, lui, n'est bon qu'à dire : "oh, tu sais, César, pour moi la politique c'est trop compliqué. Je ne demande qu'à ce qu'on donne des terres à mes vétérans. Chuis qu'un bon patriote qui n'a jamais voulu utiliser ses armées pour attenter à la république."
Autre morceau d'anthologie : le mariage entre Pompée et Julia où Pompée dit en gros à César 'chuis pas fait pour le célibat. Tu ne me donnerais pas ta fille ? Ca aurait l'avantage de consolider nos liens politiques."
Quand on sait que Pompée a plus ou moins réussi dans les années précédant et à la veille de la guerre civile ce qu'Octavien fera à la veille du règlement de compte avec Antoine ...

Je pourrais continuer longuement. C'est valable pour tous ses bouquins. Caratini se targue d'enseigner dans une université du fin fond des Etats-Unis qui pourrait tout aussi bien se trouver sur Mars.


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Message Publié : 17 Avr 2005 11:13 
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Philippe de Commines
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J'ai pour ma part un avis un peu plus mitigé ;le livre n'est certe pas "captivant à lire" en première lecture,mais il le devient tout à fait si on le lit entre les lignes ...

Moi,je l'ai relu "entre les lignes",et alors le texte devient bien plus dense :ce n'est pas un livre de "guerre",c'est un livre "politique" et je dirais même un livre concernant "la bonne attitude à avoir devant César" ...
En particulier à de multiples endroits,il pardonne à ses ennemis d'hier,mais jamais à un traitre ...

Pour ceux qui sont captivés par la stratégie,le livre est aussi absolument "génial" : César (pourtant génie militaire incontestable) fait régulièrement et très discrètement dans chacun de ses livres une "bourde" très discrète pour le lecteur non orienté "militaire",mais une bourde quand même ,laquelle bourde le conduit de fil en aiguille a devoir reprendre la campagne l'année suivante ,et ce jusqu'à la victoire finale .
Autre point à remarquer,cette "bourde traditionnelle",il ne la fait pas dans sa dernière campagne,laquelle a lieu lors de la dernière année dans laquelle il dispose des légions romaines sur le compte de Rome

Que veut-il dire par là ? Deux choses :

D'une part il n'est pas "infaillible" (et qu'il lui arrivera sans doute au cours d'une éventuelle nouvelle guerre civile sans que pour autant ses adversaires puissent dire qu'il a perdu son sens du combat) ,

D'autre part ,mais là il faut lire entre les lignes des entre lignes ... César est le maître de la Guerre,et il fait la Guerre aussi longtemps qu'il veut (aux frais de Rome,et en faisabnt règner sur Romme la menace permanente d'un retour "anticipé et inamical" ) ;il est donc non seulement maitre de la Guerre mais aussi de la Politique,et il n'aura aucun scrupule lors de son retour ...


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 Sujet du message : Guerre des Gaules
Message Publié : 12 Déc 2006 16:05 
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Polybe
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Inscription : 27 Juil 2006 15:02
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Bonjour,

Je recherche "la guerre des gaules" de Caius Julius Caesar
en version originale Latine, avez vous une édition à me conseiller ?
Existe elle en version bilingue ?

Merci

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* Il y a des circonstances où se taire est mentir (Unamuno) - Debellare Superbos (Anchise)
* Qui ne se plante jamais n'a aucune chance de pousser (Prov Arabe) - O tempora O mores (Ciceron)
* Renoncer à sa liberté, c'est renoncer à sa qualité d'homme. (Rousseau) - In errore perseverare stultum


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 Sujet du message : Re: Guerre des Gaules
Message Publié : 12 Déc 2006 20:11 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Liberté a écrit :
Bonjour,

Je recherche "la guerre des gaules" de Caius Julius Caesar
en version originale Latine, avez vous une édition à me conseiller ?
Existe elle en version bilingue ?

Merci

Sur internet : de bello gallico Lien mort

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 Sujet du message : bello gallico
Message Publié : 13 Déc 2006 10:42 
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Polybe
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Inscription : 27 Juil 2006 15:02
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Merci pour ce lien.
Si une personne peut tout de même me donner une référence "papier" de la version latine.

Cordialement

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Message Publié : 29 Juil 2007 7:50 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juil 2007 13:57
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Bonjour,
J'arrive un peu apres la bataille, si j'ose dire, n'etant inscrit ici que depuis hier, mais je souhaiterais signaler l'ouvrage de Christian Goudineau : Cesar et la Gaule, aux editions Errance. Ce n'est pas une traduction de plus de de bello Gallico mais plutot une explication de texte remise dans son contexte. de plus c'est un beau livre, illustré, dont la lecture est aisée.

Voila, pour une premiere contribution c'est modeste, mais de bon coeur

Cordialement
Felix4

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« Il voulait être César, il ne fut que Pompée »


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Message Publié : 29 Juil 2007 9:39 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Felix4 a écrit :
Bonjour,
J'arrive un peu apres la bataille, si j'ose dire, n'etant inscrit ici que depuis hier, mais je souhaiterais signaler l'ouvrage de Christian Goudineau : Cesar et la Gaule, aux editions Errance. Ce n'est pas une traduction de plus de de bello Gallico mais plutot une explication de texte remise dans son contexte. de plus c'est un beau livre, illustré, dont la lecture est aisée.

Voila, pour une premiere contribution c'est modeste, mais de bon coeur

Cordialement
Felix4

Je confirme que c'est un excellent livre. Christian Goudineau nous y présente une autre vision de la guerre des Gaules. A lire absolument.

On le trouve au format poche dans collection "Points Histoire"

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Message Publié : 16 Août 2007 7:05 
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Déplacé

L'Hermine a écrit :
Bonjour,
Je souhaiterais me procurer :
Les commentaires de césar, traduits par j.-b. varney
Mais son prix me freine un peu 150€ alors je souhaite savoir si vous aviez des éditions "complètes" a me donner pour les textes de César concernant la "guerres des gaules"?
Cordialement.

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 16 Août 2007 7:36 
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Philippe de Commines
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Localisation : Tournai
Karolvs a écrit :
Christian Goudineau nous y présente une autre vision de la guerre des Gaules. A lire absolument.



C'est à dire ?
Que contient "de neuf" ce livre ?



Pour ma part,la"Guerre des Gaules" ne doit pas être lu "dans le texte", mais "entre les lignes" .

Et la lecture est alors tout à fait différente ; ce n'est plus un livre militaire, mais un livre politique .

Le sujet n'est plus la Gaule, mais bien la future prise de pouvoir à Rome par César .

Qu'en pensez-vous ?

Merci .

A +

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 16 Août 2007 9:01 
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Karolvs a écrit :
… ou celui-ci, qui me fait bien rire :

XXVII. – Il y a aussi des animaux qu’on nomme élans. Leur forme et la variété de leurs pelages ressemblent à celles des chèvres ; ils les dépassent un peu par la taille, et ils ont des cornes tronquées et des jambes sans articulations et sans noeuds ; ils ne se couchent point pour dormir, et, s'ils tombent accidentellement, ils ne peuvent se redresser ni se soulever. Les arbres leur servent de lits : ils s'y appuient, et c'est ainsi, simplement un peu penchés, qu'ils goûtent le repos. Lorsqu'en suivant leurs traces les chasseurs ont reconnu leur retraite habituelle, ils déracinent ou scient tous les arbres du lieu, mais de manière qu'ils aient l'air de tenir encore debout. Les animaux, en venant s'y appuyer comme d'habitude, les font fléchir sous leur poids et tombent avec eux.

:lol:

Un dahu antique ?

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 16 Août 2007 20:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Ungern a écrit :
Karolvs a écrit :
Christian Goudineau nous y présente une autre vision de la guerre des Gaules. A lire absolument.


C'est à dire ?
Que contient "de neuf" ce livre ?

Pour ma part,la"Guerre des Gaules" ne doit pas être lu "dans le texte", mais "entre les lignes" .

Et la lecture est alors tout à fait différente ; ce n'est plus un livre militaire, mais un livre politique .

Le sujet n'est plus la Gaule, mais bien la future prise de pouvoir à Rome par César .

Qu'en pensez-vous ?

Merci .

A +

Quoi de neuf ? Je dirais que cela dépend du niveau de connaissances du lecteur. S'il en est resté à ce qu'on apprend des Gaulois et de Rome à l'école, au collège et au lycée, il retirera de la lecture de ce livre une autre vision de la guerre des Gaules. Il apprendra des choses amusantes (par exemple comment César voyait géographiquement le pays : un rectangle traversé par les Pyrénées du nord au sud ; la Garonne se jetant dans la Manche...) ; et d'autres choses, plus sérieuses : que la conquête de la Gaule n'était pas prévue (César avait plutôt des visées sur l'Europe centrale) ; que la migration des Helvètes n'était -au départ- pas un prétexte à l'intervention, mais un événement grave auquel le consul devait réagir comme l'avaient fait ses illustres prédécesseurs en pareilles circonstances : protéger les alliés de Rome et la Provincia romaine ; que César a ensuite voulu faire ce pour quoi Rome était faite : faire sentir par le glaive le poids de Rome aux peuples gaulois du Nord et ouvrir de nouvelles routes commerciales aux marchands Italiens etc...

Les spécialistes ou les simples connaisseurs apprécieront ce livre parce qu'il est toujours intéressant de lire une synthèse sérieuse mais agréble, avec de nombreux éléments d'analyse. Goudineau soutient par exemple que la stratégie de César n'était pas de conquérir les peuples barbares de la Gaule du nord pour se retourner ensuite vers les grands peuples du Centre -Eduens et Arvernes- afin de les soumettre définitivement, mais qu'il a au contraire cherché à s'appuyer sur les peuples du Centre -déjà alliés plus ou moins forcés- pour faire entrer le Nord dans la "zone denier", exactement comme l'avait fait Rome deux générations plus tôt avec les susnommés Eduens et Arvernes...

Si vous pensez que "La Guerre des Gaules" de César doit être lue entre les lignes, vous pensez comme C. Goudineau, qui décripte le récit en faisant bien voir que César s'attache avant tout à livrer à Rome un récit inouï, un exploit destiné à épater et à rester dans les mémoires à jamais : César entre dans un nouveau monde ; César "débarque sur la lune". Pour

Ce n'est plus un livre militaire, mais un livre politique ? En effet, comme le suggère le titre "César et la Gaule", ce n'est pas une histoire de la guerre des gaules, un "commentaire des Commentaires". On y apprend plus sur César que sur la Gaule.
Mais le livre fait une assez large place aux événements, aux techniques, aux tactiques et autres problèmes militaires (la logistique des légions en Gaule etc...) : au moins 160 pages sur les 380.

Vous estimez que le sujet n'est plus la Gaule, mais la future prise de pouvoir à Rome par César. Il est vrai qu'on forcément le passage du Rubicon présent à l'esprit pendant qu'on lit le livre ; mais je dirais quand-même que le sujet est essentiellement d'essayer de voir comment César "comprenait" la Gaule et quelle stratégie miltaire et politique il tirait de ce qu'il voyait. Et c'est ainsi que Goudineau nous fait entrevoir aussi des Gaules et des Gaulois très différents de ce qu'on imaginait.

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Message Publié : 25 Août 2007 19:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Il est aussi anachronique et erroné de prétendre que César a depuis toujours visé et tout fait pour devenir le maître de Rome qu'il le serait de prétendre que De Gaulle et Mitterrand ont toujours tout fait pour devenir l'un le fondateur et l'autre le 4ème président de la 5ème république.

D'un côté il y a les rèves d'enfant et les fantasmes (enfant, de Gaulle se rêvait et s'écrivait en sauveur de la France et Mitterrand disait qu'il voulait être roi ou pape), de l'autre il y a les projets politiques et les actions réellement entreprises. On doit juger les acteurs sur leurs actions plus que sur leurs intentions, réelles, supposées ou prétées par des adversaires.

Tout dans l'action de César dans la décennie 50 montre les éléments suivants.

Primo il voulait atteindre le 1er rang dans sa cité et au service de sa cité. Mais en cela il ne différait de n'importe quel grand aristocrate romain. Or, compte tenu des références fixées par Pompée dans les années 70 et 60, atteindre le 1er rang voulait dire égaler Pompée et à tout le moins remporter de grandes guerres et agrandir notablement l'empire des romains. Rome, comme toute société aristocratique antique, baignait dans l'idéologie de la victoire et de la conquête.
Par ces conquêtes, un proconsul acquerrait un prestige, des richesses, des clientèles dans les provinces, des électeurs fidèles parmi les légionnaires/citoyens romains, une grande popularité dans le peuple et des alliés parmi d'autres nobles qui fournissaient son état-major, qui lui permettaient d'exercer une influence énorme sur la scène politique romaine.

Secundo, la politique de César consistait à maintenir le plus longtemps possible l'alliance avec Pompée. Et quand il est devenu clair que Pompée ne voulait pas d'une alliance sur un pied d'égalité (en 50), César a proposé de multiples concessions toujours plus importantes pour éviter d'en venir à la guerre civile, a cherché de nouveaux alliés.
Parmi les concessions, il avait proposé de ne plus garder que la gaule cisalpine avec 2 légions puis finalement l'Illyricum avec 1 seule légion jusqu'à ce qu'il entre en fonctions pour un 2ème consulat auquel une loi lui avait reconnu le droit de se présenter sans être présent à Rome (c'est-à-dire implacablement en conservant son imperium proconsulaire sinon à quoi bon ne pas rentrer à Rome ?).
Pouvait-il menacer l'empire avec 2 légions ?

Bien sûr que non. Et pourtant, ses ennemis n'ont pas voulu de cette concession, lui signifiant clairement qu'ils voulaient le liquider.Observez sans anachronisme ni parti pris les faits, et vous verrez que ce n'est que quand il a considéré qu'on ne lui laissait aucune chance de retrouver à Rome une place conforme à sa "dignité" que César s'est résolu à affronter ses ennemis militairement dans une guerre civile. Comme Sylla une génération plus tôt.

Ceci dit, je recommande aussi chaudement la lecture du livre de Christian Goudineau. :)


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Message Publié : 25 Août 2007 23:13 
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Philippe de Commines
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Pour moi,il est quand même assez "clair" que César a durant la Guerre des Gaules fait durer le plaisir jusqu'à la dernière année de son mandat .
Et que ,"curieusement",il a "tout anéantit juste la dernière année ...

Durant les années précédentes, il a chaque fois laissé souffler les Gaulois , alors que c'était un génie militaire qui devait bien savoir qu'il faisait là une grosse faute stratégique .
A moins qu'il n'en faisait pas du tout une ... Mais "pour lui" ...

Donc on en revient , mais par un autre chemin, à cette question : pourquoi tant de faux fuyants durant toutes ces années, pourquoi tant de victoires inexploitées , et pourquoi tant de maestria la dernière année ?

C'est assez "interpellant" .

Surtout que je suis loin de penser que César puisse faire une erreur stratégique ou tactique ...

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