Oui et bien justement lisez le sujet en entier. ^^

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ah oui, en effet, c'est le soucis quand on prend un sujet en cours, veuillez m'excuser. Au moins, j'aurais donné mon point de vue...

Nous parlons ici de nos points de vue, mais on peut souligner que Julien a donné le sien de façon très personnelle et piquante dans Les Césars (ou le Banquet). Il y souligne en tout cas ses modèles ; en premier lieu Marc Aurèle mais également Alexandre.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Discutable.
D’abord, tous les personnages historiques ne sont pas des « grands personnages ». Il y a de ceux que l’on qualifie de grands hommes parce qu’ils ont accompli de grandes choses ; d’autres qui se sont illustrés par leur brutalité, leur cruauté ou leur folie meurtrière qui resteront à jamais au ban de l’Histoire.
Je sais qu’il est toujours facile de leur trouver des excuses, de relativiser, ou de dire que untel avait sûrement des raisons de faire assassiner du monde, de se prévaloir des mentalités d’une époque ou d’un contexte historique…
Il y a bien évidemment une place à attribuer aux personnages historiques, en toute objectivité. Ceci implique fatalement un jugement motivé par la connaissance historique de son époque. Certains sont de grands hommes, d’autres des tyrans, d’autres d’insipides personnages. Les faits historiques sont là pour le démontrer. Comme dirait le petit père Lénine (dont le ne suis pas pourtant un disciple) : « Les faits sont têtus ».
Après, libre à chacun d’avoir des préférences…

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle

Toute cette discussion me fait penser à la composition d'histoire du jeune Karl Marx pour sa maturité (1835):

An principatus Augusti merito inter feliciores reipublicae Romanae aetates numeretur ?

<http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost19/Marx/mar_lat1.html>

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html

Chers Amis,

Voici une deuxième question qui me taraude :

Si on s'en tient à des critères objectifs de gestion d'un gouvernement, d'accroissements ou de perte de territoire (voire sauvegarde), de pérennisation d'un modèle politique etc, quel fut le meilleur empereur romain ?

Merci de vos lumières,

SAMCRO

Je me risque à des généralités bateaux...
On considère classiquement que la meilleure période (stabilité, prospérité, progrès humain) a été entre Nerva et Marc-Aurèle (les deux inclus... ou pas, ça se discute, donc 96-180 ou 98-161), mais, vu que chacun d'eux s'appuyait sur les acquis de ses prédécesseurs, on peut gloser à l'infini avant d'en désigner un "optimus" (il me semble que c'est Trajan qui a été qualifié ainsi, pas forcément sur ces critères).

Il y a déjà plusieurs sujets sur le meilleur empereur dont un que j'avais initié il y a plus de dix ans.

Mais, autant on peut débattre de celui qu'on prefere, autant croire qu'il y a des critères objectifs pour les juger ne peut pas marcher. Vous dites "accroissement du territoire" : mais un accroissement au prix de milliers de morts, est-ce "objectivement" positif? Trajan a conquis de nombreux territoires (c'est l'apogée territorial de l'empire), Hadrien a ensuite abandonné ces conquêtes, car il jugeait que cela menaçait le maintien de l'empire: lequel est le meilleur empereur?

De plus, le meilleur est-il celui qui réussit à maintenir à flots un bateau qui prend l'eau ou à gérer tranquille quand la mer est calme? (Ce qui est quand même le cas de tous les Antonins cités par Jean R)

Personnellement j'ai une certaine admiration pour Trajan, mais il faut souligner que ses guerres ont fait couler beaucoup de sang....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Je vais redire ce que je disais pour l'armée (et qui a été dit par d'autres): c'est quoi "le meilleur".....?

Le plus grand conquérant? Le plus grand gestionnaire?

Tous les empereurs (et tous les dirigeants en général) ou presque ont eu leurs qualités et leurs défauts......

Certes, on retient César, Auguste, Tibère, Trajan, Marc Aurèle.... Mais que dire de Constantin ou de Dioclétien, ou même de Théodose (pas franchement un personnage sympathique pourtant) qui ont réussi à maintenir à flot un empire qui prenait l'eau de partout et à lui donner un sacré sursis?

En outre, même ceux qui ont été considéré comme "les pires", Caligula, Néron, Domitien et toute cette foule d'Empereur au IIIème siècle, ont eu des qualités.

Personnellement, j'ai du mal à admirer des empereurs, et je ne vois donc pas beaucoup d'intérêt à donner la palme à un tel ou un tel, ils l'ont d'ailleurs déjà très bien fait eux-mêmes de leur vivant, jusqu'aux tas de cailloux dressés à leur gloire que l'on trouve encore ici et là!

C'est un peu inévitable, non ?

Sinon, je vais citer un empereur qui figure rarement dans le "top 5" (sic !) : Vespasien.
Après une période de trouble, il a su attendre patiemment son tour et a remis de l'ordre dans l'Empire.
Alors, forcément, il n'est pas emblématique mais n'oublions pas qu'il (y) avait un empire à gérer.

Et, à l'origine du Colisée, on peut dire qu'il était quand même un homme de spectacle.

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

Comme Robert j'apprécie beaucoup Vespasien.

Et aussi Trajan, guerrier raisonnable et Marc Aurele le philosophe...

Vous noterez chers amis que ni Trajan ni Vespasien ne sont nés ou ont grandis au sein d'une famille impériale ...

Je suis entièrement de l'avis de Brennus : ils se sont déjà fait suffisamment honorer de leur temps. Je pense que chacun avait ses qualités et ses défauts, et que le débat sera sans fin car tout dépend des critères choisis, De plus, la subjectivité des sources littéraires est souvent de mise et elle n'aide pas à porter un regard objectif.

Au niveau des empereurs qui ont réussi à défendre l'Empire alors qu'il était gravement menacé, on pourrait citer Marc-Aurèle, Septime Sévère et Caracalla, Gordien III, les empereurs de la Tétrarchie, les Constantiniens et surtout les rudes empereurs illyriens.

Bref, on a encore du boulot et comparer Auguste à Romulus Augustule me paraît être un exercice assez vain.

_________________
"Tous les hommes, par nature, désirent savoir", Aristote

"Oui, la philosophie est inutile ; l'anthropologie est inutile ; l'archéologie, la philologie et l'archéologie sont inutiles ; l'orientalisme et l'assyriologie sont inutiles, complètement inutiles ! Voilà pourquoi nous y tenons tant !", Jean Bottéro

En cette période de vacances prochaines, je repointe le bout de mon nez.

En ce qui concerne ce sujet je dirais qu'on est viscéralement dépendant des points de vue de ceux qui ont témoigné de cette époque. La bonne opinion généralement que nous avons de Trajan et des Antonins vient du fait qu'ils étaient issues des milieux sénatoriaux et qu'ils ont largement favorisé l'élite, élite qui a écrit leur Histoire. A l'inverse, les empereurs tirés des rangs de l'armée, de basse extraction en particulier, ont été particulièrement "servi" par les auteurs classiques, amenant la genèse de véritables légendes noires. On a atteint des sommets avec l'Histoire Auguste, allant de l'outrance à la calomnie pure et simple. Du coup quelle opinion pouvons-nous avoir si ce n'est celle de ceux qui ont donné la leur? Dans cet esprit j'aime assez l'oeuvre de Julien Le banquet des Césars où il juge ses prédécesseurs tout en conservant son affection pour Marc Aurèle, affinité philosophique oblige.

Au delà, je suis d'accord avec Brennus, les empereurs bénis par la Fortune d'un règne calme qui ne nécessite pas de s'employer, ne me semblent pas être des bons candidats au statut de grand empereur. Mon affection, sans grande surprise, va à Julien qui, sorti d'une vie de cloîtré, traumatisé par le massacre de sa famille, épris de philosophie, se retrouve avec une situation très grave en Gaule et devant, sur le tas, apprendre son métier d'empereur soldat. Seul sa fièvre métaphysique me semble un bémol à son court règne. Mais évidemment c'est de la subjectivité en barre.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.