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Message Publié : 24 Nov 2012 15:31 
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Hérodote
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Inscription : 08 Sep 2012 13:37
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Bonjour a tous :)
Je voulais savoir si quelqu’un de vous me pourrait dire pourquoi Hannibal après la victoire a Cannes sur les romains, a hésité d'attaquer Rome et poursuivi sa campagne en direction le sud de l'Italie.
Merci à l'avance:)


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Message Publié : 25 Nov 2012 1:24 
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Jean Froissart
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On peut dire que votre question est large et... débattue depuis l'Antiquité elle-même ! même au-delà des fameux "délices de Capoue", tous les esprits se sont penchés sur la question. Pour vous répondre, un message ne suffirait pas : je vous suggère la lecture de Y. Le Bohec, de G. Brizzi et de L. Laurenzi sur la question.

Pour être très synthétique, il faut considérer deux choses dans un premier temps :
1°/ certes, Hannibal vient de remporter une victoire décisive sur une (j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit "que" de 85 000 hommes, vu que Rome pouvait mobiliser en moyenne plus de 500 000 hommes en une année...) armée romaine, mais son armée (principalement constituée de mercenaire, typique de Carthage) est surtout mobile et n'est guère habituée à la pratique de la poliorcétique - quoiqu'en soit instruit son chef auprès du grec Sosylos.

2°/ Rome est une cité extraordinairement bien protégée pour l'époque, comme Carthage, et peut-être mieux : l'enceinte servienne est toujours présente.

3°/ Hannibal semble avoir voulu tempérer son action en Italie afin de gagner du temps (ce qui faisait également le jeu de la stratégie déployée par Fabius pendant que les Scipii ruinaient l'Ibérie punique). Le Bohec propose la solution d'un véritable intérêt pour un Etat barcide en Italie du Sud et en Apulie. Je vous reporte donc à ses conclusions. Quant à l'hypothèse de Capoue, elle relève - comme souvent dès lors qu'il s'agit des moeurs - du fantasme plus que de la réalité historique. Pensez à la sédition de -342... Capoue aurait toujours été corrompue et corruptrice... Je ne parle même pas de l'épisode de la legio Campana à Rhegium ! Donc mieux vaut écarter toute considération du côté de Capoue.

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Message Publié : 25 Nov 2012 9:03 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Je complète très rapidement ma dernière remarque, je n'en ai pas eu l'occasion hier soir :mrgreen:

Il faut également prendre en compte la stratégie d'Hannibal en Italie : il est, entre -218 et -216, relativement éloigné de ses bases puniques (même si cela ne l'empêche pas d'être ravitaillé par Carthage) et ne peut en aucun cas espérer s'en sortir sans soutien intérieur. C'est d'ailleurs son idée dès le lendemain de Trasimène : il conçoit la puissance romaine (et il n'avait pas tout à fait tort) comme un ensemble de peuples fondés sur la domination de Rome ; son plan est donc de couper Rome de ses alliées. Il va tenter de se rallier les Samnites, les Campaniens, les Apuliens, les Hirpins, les Lucaniens, les Bruttiens, les Iapyges, les Gaulois de Cisalpine et de l'Ager Gallicus, les Ombriens et les Etrusques ; si certaines cités lui font bon accueil, en réalité, l'ensemble des alliés italiques reste soudé autour de Rome.

Autre élément important pour expliquer, et la temporisation d'Hannibal et la fidélité des alliés italiques de Rome : Hannibal conclut très vite un traité avec Philippe V de Macédoine. Or, malgré ses promesses d'autonomie aux cités et peuples qui se soulèveraient contre Rome, les alliés sollicités voient très vite que d'un côté, un véritable Etat barcide italien se profile dans le Sud, tandis que de l'autre, il y a les ambitions hégémoniques de Philippe... Ils n'hésitent pas longtemps : avec Rome, au moins, ils peuvent conserver une relative autonomie dans leurs structures juridiques et sociales. Les plans d'Hannibal vont donc vasciller et tomber à la flotte. Métaure scellera l'échec de cette politique en repoussant l'ultime renfort apporté par Carthage.

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Message Publié : 25 Nov 2012 10:52 
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Salluste
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Inscription : 01 Nov 2007 21:45
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Fabio le Grand a écrit :
Bonjour a tous :)
Je voulais savoir si quelqu’un de vous me pourrait dire pourquoi Hannibal après la victoire a Cannes sur les romains, a hésité d'attaquer Rome et poursuivi sa campagne en direction le sud de l'Italie.
Merci à l'avance:)

Bonjour,

Selon mes lectures sur le sujet, il apparait qu'Hannibal base sa stratégie "italienne" sur
    les actions surprenantes (manœuvre par les flancs à Cannes, embuscade au lac Trasimène...)
    la supériorité et la mobilité de sa cavalerie pour préserver son armée moins nombreuse et pourvoir à son ravitaillement
    la préservation de ses vétérans (les alliés Celtes jouant le rôle de "chair à pila" dans les batailles)

Attaquer Rome de front est au-delà de ses moyens. Pour avoir des chances de succès en assiégeant une ville telle que Rome il faudrait disposer de moyens (en hommes, matériel et ravitaillement) considérables (qu'il n'a pas) et installer un siège complet - y compris un blocus maritime - ce qui est hors de portée des Carthaginois dominés sur mer à cette époque.

Les Romains vont comprendre qu'Hannibal n'est jamais aussi dangereux que lorsque l'on vient le chercher sur son terrain. Ils adopteront une politique d'usure (Fabius Cunctator) en évitant les engagement majeurs et, surtout, ils appliqueront une stratégie de type "Cannes" aux dimensions de la Méditerranée occidentale en attaquant Carthage par les flancs, càd là où Hannibal n'est pas (Espagne puis Afrique) ce qui finira par l'obliger à quitter l'Italie.


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Message Publié : 26 Nov 2012 13:11 
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Hérodote
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Inscription : 08 Sep 2012 13:37
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Je vous remercie pour votre aide messieurs :)


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Message Publié : 26 Nov 2012 15:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Rigoumont a écrit :
Les Romains vont comprendre qu'Hannibal n'est jamais aussi dangereux que lorsque l'on vient le chercher sur son terrain. Ils adopteront une politique d'usure (Fabius Cunctator) en évitant les engagement majeurs et, surtout, ils appliqueront une stratégie de type "Cannes" aux dimensions de la Méditerranée occidentale en attaquant Carthage par les flancs, càd là où Hannibal n'est pas (Espagne puis Afrique) ce qui finira par l'obliger à quitter l'Italie.


Tout à fait, d'ailleurs il paraît assez manifeste qu'il y a eu une part de reconstruction chez les annalistes romains lorsqu'on lit, par exemple, que Fabius était partisan de la guerre d'usure, tandis que les Scipii qui se couvraient de gloire en Espagne voulaient absolument intervenir. En réalité, on constate que la stratégie romaine est parfaitement cohérente : maîtrise maritime, harcèlement des bases arrières en Espagne (Hannibal avait consacré beaucoup de temps à réorganiser l'Andalousie avant de partir vers le nord ; c'est d'ailleurs la même chose qu'appliquera Scipion Emilien quelques générations plus tard dans sa conquête de la péninsule ibérique avec ses fameux camps d'entraînement) et menace directe portée sur les côtes africaines. De son côté, Fabius organise des glacis de protection dans tous les défilés des Apennins : Hannibal ne peut risquer de s'engager dans ces étroites gorges que les Romains connaissent bien pour y avoir été battus à plusieurs reprises ; de plus, les soldats alliés défendent leur sol, et non les mercenaires carthaginois, ce qui transforme radicalement la position.

Carthage n'a pas d'autres choix que de rappeler Hannibal d'Italie, surtout à partir de la défaite du Métaure. Par ailleurs, les espoirs d'Hannibal dans la création d'un Etat barcide entre le Bruttium et l'Apulie sont entièrement déçus, même si un semblant d'administration avait commencé à émerger - quatre ans plus tard, il n'en reste plus rien.

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Message Publié : 26 Nov 2012 16:35 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2011 22:45
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Il me semble avoir entendu lors d'une émission de la BBC que par ailleurs, selon les critères politiques et militaires de l'époque, suite aux dernières années de campagne et suite à cette victoire militaire, Hannibal était en droit de penser et c'est ce qu'il aurait fait, que les romains allaient réclammer la paix. Après tant de défaites et après avoir porté la guerre jusque sur leur propre sol, le carthaginois aurait pensé que cette fois çi, les romains allaient enfin s'avouer vaincus et négocier une paix avec lui.

Il n'était donc pas nécessaire d'aller assiéger Rome d'autant plus qu'en outre, son armée n'était sans doute pas à même de prendre si aisément la ville. Il n'aurait pas cru que Rome remobiliserait encore.


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Message Publié : 27 Nov 2012 3:33 
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Tite-Live
Tite-Live
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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Il faut aussi préciser que malgré la victoire, Cannes lui a quand même coûté cher... Elle a notamment sévèrement éprouvé ses troupes d'élites espagnoles qui sont absorbés le choc frontal du marteau Romain. Peut-être qu'il ne sentait pas les reins d'aller assiéger un monstre comme Rome... Surtout que les sièges antiques sont des opérations longues et coûteuses... Il a fallu 8 mois à Hannibal pour triompher de la petite Sagonte... Alors Rome... Par sa taille, son site... Il aurait fallu des forces considérables pour s'en emparer.

Après le 1er choc de la défaite, Rome s'est rapidement ressaisi, et elle a pu compter sur l'apport numérique de ses alliés. La vraie victoire aurait été de provoquer l'éclatement de la confédération italique.


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Message Publié : 27 Nov 2012 18:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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J’aimerai revenir sur un facteur qui est à mon avis primordial et globalement sous-estimé, signalé mais non développé par Arcadius un peu plus haut.

Le gros problème du siège de Rome en 216 n’est pas tant tactique (la difficulté de l’emporter en cas de siège, pour les raisons évoquée : la puissance des murailles romaines sans doute remises en état récemment lors de l’alerte gauloise quelques années auparavant ; la puissance numérique de l’armée romaine même après la défaite, et sa capacité exceptionnelle de mobilisation ; l’incapacité surprenante d’Hannibal à mener un siège efficacement ; juste après Cannes, au summum de sa gloire et de sa puissance, il se casse les dents sur les petites Nola ou Casilinum ! ; enfin l’absence d’une flotte capable de rivaliser, même un tout petit peu, avec la romaine).

Le problème d’Hannibal est stratégique : depuis 218, il tourne en rond dans l’Italie, contraint de vivre au jour le jour sur le pillage, d’où ses déplacements sempiternels, vitaux, et l’efficacité de la stratégie de Fabius : s’il se retrouve bloqué quelques jours, c’est la famine dans son armée de mercenaires. Or il est inenvisageable d’assiéger même une petite ville sans bénéficier d’un ravitaillement régulier et sûr, d’autant que Rome elle continue à être ravitaillée par mer et a eu largement le temps d’accumuler des réserves, dès le début de la guerre, comme par exemple les dons frumentaires d’alliés comme Hiéron de Syracuse, qui s’ajoutent aux livraisons italiennes et aux achats massifs dans toute la Méditerranée. Il lui faut au préalable se dénicher enfin une base arrière, et la victoire de Cannes lui offre cette opportunité, puisque pour la première fois les alliés de Rome envisagent sérieusement de se soulever. Mais les partisans d’Hannibal, ou pour mieux dire, les partisans de l’autonomie par rapport à Rome, ne sont en mesure de se soulever qu’en présence d’une armée punique capable de la soutenir immédiatement contre la garnison et les partisans de l’alliance romaine, en général les oligarques au pouvoir. Aucune cité ne s’est rallié spontanément à Hannibal ; à chaque fois il a fallu que ce dernier se présente aux portes pour que ses partisans puissent se manifester et lui livrent la ville, que ce soit dans le cas de grandes villes comme Capoue en 216 ou Tarente en 215, mais aussi du moindre patelin fortifié ; d’où l’agitation frénétique d’Hannibal dans les années qui suivent, en gros 216-212, où à Hannibal court d’un coin à l’autre à la moindre rumeur de trahison, qui se échouent d’ailleurs très régulièrement, parfois dramatiquement, tout ça pour se constituer un pré carré sur lequel s’appuyer. Ce n’est qu’à partir du moment où la situation va se stabiliser, qu’il bénéficiera d’une base arrière solide, en particulier la Campanie et l’arrière pays osque, mais aussi que les potentialités de ralliement iront s’amenuisant, en 211, qu’il se lance sans grande conviction vers Rome, pour les raison tactiques précédemment évoquées pour au moins leur faire croire qu’il est en mesure de les menacer. Mais a cette date Rome a repris l’initiative, et ce n’est plus guère qu’un coup de bluff de la part d’Hannibal, bluff auxquels ne répondent pas du tout le Sénat romain et son chef, le méthodique Fabius, et les 20 et quelques légions alors mobilisées.

A aucun moment, Hannibal n’a été en mesure matériellement d’assiéger Rome, et en 216 encore moins que plus tard, alors qu’il ne disposait ni de soutien local ni de la possibilité d’un ravitaillement punique par voie maritime, puisqu’il ne bénéficiait alors d’aucun port. Il faut attendre le ralliement de Capoue puis de Tarente pour que des convois viennent le soutenir. Et encore, de façon précaire puisque la surpuissante flotte romaine de Sicile menace chacune de ces tentatives, et que les ports eux-mêmes seront vite bloqués, en dépit de l’audace et de l’ingéniosité des marins puniques qui se glissent à travers le filet des flottilles romaines, avec une habilité remarquable.

J’ai plusieurs fois eu l’occasion d’évoquer les problèmes de ravitaillement d’Hannibal au cours de ses premières années italiennes, et ses conséquences sur sa stratégie d’ensemble, en particulier dans ce message-ci.

Le sujet La stratégie d'Hannibal en Italie pourrait intéresser Fabio.


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Message Publié : 27 Nov 2012 22:00 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juil 2012 0:32
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Il ne me semble pas que les sources abordent les raisons du pourquoi Hannibal n'a pas attaqué Rome.

Cependant Hannibal maîtrisait les machines de siège puisqu'il s'en était déjà servi plusieurs fois auparavant dans sa campagne. Et cela les sources le disent.

L'inaction d'Hannibal devant Rome restera un mystère pour l'histoire.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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Message Publié : 28 Nov 2012 1:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Jeff a écrit :
Cependant Hannibal maîtrisait les machines de siège puisqu'il s'en était déjà servi plusieurs fois auparavant dans sa campagne. Et cela les sources le disent.

Des béliers et des échelles, et à l'occasion des sapeurs pour arracher à la pioche quelques moellons instables, une mine ou des éléphants pour renverser une palissade. Tite Live évoque bien quelques constructions plus savantes, mais bizarrement, jamais Polybe... Une foule d'échec, des sièges qui s'éternisent et d'autres qui s'interrompent... pour combien de sièges réussis par un assaut bien préparé ? Les armes de siège, on les construit ou on les transporte. Pour les construire, il faut et des ingénieurs et du temps ; Hannibal a peu des uns et surtout pas de l'autre... Quant au transport, il ne peut se faire que par voie maritime de par leur poids et leur encombrement ; Hannibal n'a pas de flotte de transport, pour la simple raison qu'il serait incapable de la protéger. Les Carthaginois sont capables de construire du matériel de siège moderne, mais Hannibal n'a pas les moyens d'en tirer parti, de par son armée essentiellement mercenaire peu qualifiée pour ces techniques de pointe (exit le mercenariat grec des siècles antérieurs, remplacés par des Ibères ou des Numides qui ne disposent pas de ce savoir faire technique), de part la fragilité de sa situation qui le contraint en permanence à disperser ses efforts et à ne jamais s'attarder en tel ou tel endroit.

Jeff a écrit :
Il ne me semble pas que les sources abordent les raisons du pourquoi Hannibal n'a pas attaqué Rome.

Ils l'évoquent, de manière laconique et partiale. Et quand bien même, ils nous ont laissés de très nombreux indices à exploiter. Si on s'en donne la peine.

Quant à "l'inaction" d'Hannibal après Cannes, je me demande bien où elle transparait dans les faits. Les résultats décevants de ces années tiennent bien davantage au succès de la stratégie défensive et prudente (pour ne pas dire timorée) de Rome face à lui qu'à une soit-disante inactivité : il court d'un coin à l'autre de son "domaine" en permanence pour limiter la casse, sans parvenir pour autant à faire reculer les méthodiques et bien plus nombreux Romains.


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Message Publié : 28 Nov 2012 18:15 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Mai 2011 11:24
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À défaut de percer le secret des pensées intimes d'Hannibal, dont les sources antiques ne nous disent rien, je voudrais implorer votre pitié pour certains de ses plus glorieux adversaires, les Scipions (pas les Scipii, donc). Merci.

D'autre part, une question aux brillants stratèges qui s'expriment ici: à quoi donc pouvait bien servir une suprématie maritime soit pour prendre Rome, soit pour la défendre ?

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Message Publié : 28 Nov 2012 19:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Par moment, je me demande comment une discussion sereine et sympathique peut amener une intervention aussi creuse et agressive.... Mais venant de Lyasse, tout s'explique.
Plutôt que de seriner des banalités, je te laisse la nuit pour réfléchir à cet épineux et très oginale problème : à quoi sert la maîtrise de la mer quand on est complètement isolé en territoire hostile en train de faire le pied de grue devant une ville à moins de 20 km de la mer dont le blocus terrestre complet est impossible avec seulement 45 000 hommes. Oulalalaa, difficile !
Lorsque tu auras dépassé ta p'tite phase de provocation hautaine habituelle, peut-être auras-tu une contribution un tant soit peu intéressante à apporter... en attendant...


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Message Publié : 29 Nov 2012 5:55 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Emmanuel Lyasse a écrit :
les Scipions (pas les Scipii, donc). Merci.


Vous avez sans doute raison de me reprendre sur un terme impropre déterminé par de nombreuses confusions, mais était-ce vraiment la peine de le faire de la sorte ? Bien sûr, le terme serait scipiones, et non "scipii", mais la réalité est la même : elle désigne bien, en l'occurrence, la gens Cornelia (mais peut-être préférez-vous la Cornelia gens ?) qui se charge alors de la guerre en Espagne.

Et, comme l'a dit Thersite, j'ai bien du mal à voir l'intérêt de votre remarque pleine de mépris, mais vous semblez ne pas apprécier ceux avec lesquels vous n'êtes pas d'accord (je pense surtout à vos propos, même si vous n'avez pas forcément tort, à l'égard d'Y. Roman). Les "brillants stratèges" dont vous faites état n'ont rien fait d'autre que commenter des analyses de Y. Le Bohec ou de G. Brizzi, éminents "stratèges", vous en conviendrez...

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Message Publié : 29 Nov 2012 13:14 
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Thucydide
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Inscription : 26 Mai 2011 11:24
Message(s) : 50
L'ennuyeux c'est que Thersite considère tout message sans faute d'orthographe comme une insulte à sa personne.
Ça ne facilite pas la discussion.

Je posais une question. Il paraît que je dois deviner la réponse.
Je n'y parviens décidément pas.
Je ne vois toujours pas en quoi une flotte peut être indispensable pour faire le siège d'une ville située à l'intérieur des terres.
Soit l'assiégeant a les moyens de bloquer totalement la ville: dans ce cas, les assiégés n'ont aucun moyen d'accéder à la mer.
Soit il ne les a pas: alors les assiégés peuvent se ravitailler par terre, et (sauf cas très particulier) les priver de l'accès à la mer ne résout pas son problème.

Dans le cas d'Hannibal, je ne pense pas que la question soit: pourquoi n'a-t-il pas mis le siège devant Rome après Cannes ? Il est effectivement évident qu'il n'en avait pas les moyens.
En revanche, l'armée romaine à peu près détruite, il aurait peut-être pu la prendre d'assaut. Aurait-il réussi ? C'est ce que personne ne saura jamais (sauf l'extra lucide Le Bohec selon certains*). Il ne l'a pas fait, et a préféré s'occuper à rallier les cités du Sud, à commencer par Capoue.

* En principe, il ne faut pas rigoler de Le Bohec: c'est beaucoup trop facile. D'ailleurs, on en vient rapidement à pleurer.

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