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Message Publié : 27 Nov 2012 20:40 
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Polybe
Polybe
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J'avais déjà donné mon opinion là-dessus dans un sujet que je n'avais pas lancé moi-même : "La date de 476". Les réactions de certains participants avaient été tellement agressives que le modérateur avait dû verrouiller ce sujet. On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un et rester poli, non ? C'est peut-être trop demander...

Il est aussi possible que je n'aie pas été assez clair. Je vais donc reprendre la question, mais sur d'autres bases.

Par ailleurs, ce message est passablement long, comme d'autres avant. Je ne cache pas que je préfère les sujets très généraux aux points de détail minuscules. Si vous n'aimez que les messages courts (c'est votre droit), ne vous donnez pas la peine d'aller plus loin !


Une question bien posée est déjà à moitié résolue ! Pour commencer, qu'est-ce qu'on entend par Rome antique ? Est-ce que c'est une civilisation, une nation, un État ? Je choisis ici de considérer l'État, une notion relativement objective contrairement aux deux autres. Un État est en particulier plus susceptible de finir à une date précise qu'une civilisation ou une nation.

Tout le monde s'accorde pour considérer que l'État romain, fondé en −753 (date conventionnelle) par le légendaire Romulus, a disparu actuellement. Cette disparition s'est par conséquent produite à une certaine date. Elle fait l'objet de nombreux débats, même si 476 est souvent retenu. Cela montre qu'il y a manifestement un problème, et ce problème n'est pas forcément sans intérêt.



Définition de l'État



Comment peut-on définir d'abord l'État ? C'est à priori un gouvernement (sens large) exerçant l'autorité suprême sur la population d'un certain territoire : nationaux et étrangers. Ce gouvernement suit en principe certaines règles pour l'organisation et la transmission du pouvoir : constitution écrite ou orale, codifiée en recueil ou non. Ces règles peuvent bien sûr évoluer. Le gouvernement ne se confond pas non plus avec des individus particuliers. Il doit ainsi faire appliquer les lois votées sous le gouvernement précédent, au moins jusqu'à ce qu'elles soient changées, respecter aussi les traités internationaux déjà conclus. L'État possède donc une personnalité juridique, n'est pas la propriété de l'un ou l'autre. Mais cela n'implique pas que la population forme une nation, qu'il y ait une conscience nationale : cas de l'Autriche-Hongrie. Elle peut aussi ne pas participer à la désignation des gouvernants suprêmes, ce qui a d'ailleurs été généralement le cas dans l'histoire.

Le territoire relevant d'un certain État est en principe assez stable, avec des frontières bien délimitées. C'est une condition favorable au développement de l'administration, bureaucratie de fonctionnaires. Elle assure la liaison entre le gouvernement et la population, permet aussi la permanence de l'État durant les vacances du pouvoir. C'est par exemple ce qui s'est passé récemment en Belgique, quand les partis belges n'arrivaient pas à former un gouvernement. Et cela arrivera souvent sous l'empire romain : interrègnes, guerres civiles... L'administration constitue en quelque sorte une force d'inertie, module aussi les injonctions du pouvoir central pour les adapter au terrain.

Tout ce qui précède concerne en fait surtout les peuples sédentaires. Les déplacements permanents des peuples nomades se prêtent en effet difficilement au développement de l'administration. Celle-ci est souvent tellement embryonnaire que les guerres de succession, les scissions et les regroupements sont très fréquents. Ces États nomades n'ont pas vraiment de personnalité juridique, et le gouvernement se distingue alors très peu du clan au pouvoir. Beaucoup considèrent que ce ne sont pas vraiment des États. On peut quand même même maintenir cette appellation, mais en ajoutant l'épithète "très instable".

Cela dit, les États sédentaires ne sont pas toujours eux non plus d'une stabilité exemplaire, même si leur bureaucratie amortit les chocs : coups d'État, révolutions, guerres civiles... Les guerres civiles peuvent en particulier compromettre la permanence de l'État. C'est par exemple actuellement le cas de la Chine, avec ses deux entités : Chine communiste sur le continent, république de Chine sur l'île de Taïwan. Cette situation durant maintenant depuis 63 ans, on peut parler de deux États séparés, divergeant souvent du tout au tout. Mais ils continuent à ne former juridiquement qu'un seul État, l'un vis-à-vis de l'autre et par rapport aux autres États. Cela peut favoriser une réunification le moment venu...

La permanence de l'État n'est sinon pas affectée par les changements de régime politique. Rome est bien passée de la royauté à la république, puis à l'empire. La France reste aussi toujours le même État au 19e siècle sous la royauté (Louis-Philippe), l'empire (Napoléon III) et la république (Mac-Mahon). Un État peut même changer de nom, sans que sa continuité soit affectée : le Siam devenant par exemple la Thaïlande.

La souveraineté d'un État peut être par ailleurs limitée par rapport aux autres États. Cela peut s'effectuer volontairement, par exemple un traité de désarmement mutuel. Des États peuvent aussi déléguer par traité une partie de leurs compétences à des organismes communs. Ce sont les confédérations : Confédération Suisse (fédération actuellement), Confédération Germanique au 19e siècle, Union Européenne dans une certaine mesure... Un État abandonnera éventuellement une partie de sa souveraineté à un autre État, souvent sous la contrainte : protectorat...

La souveraineté d'un État peut être aussi circonscrite par son organisation interne, en particulier dans le cas des États fédéraux : États-Unis, Allemagne, Russie... Les États fédérés se voient ainsi reconnaitre des compétences exclusives par la constitution, compétences ne pouvant être modifiées qu'avec leur accord. Il ne s'agit pas seulement d'une administration décentralisée, même si la différence n'est pas toujours évidente en pratique.



La fin d'un État : trois modalités



Après les généralités précédentes et avant d'envisager la fin de la Rome antique comme État, il n'est pas inutile de voir les modalités par lesquelles un État quelconque finit par disparaitre. On peut en distinguer trois, en suivant les critères classiques :


A) ANNEXION − Un État peut être tout d'abord annexé par un autre : destruction de Carthage et annexion de son territoire par Rome en −146... Le gouvernement de l'État annexé est bien entendu supprimé. Toutes les lois de l'État annexionniste s'appliquent ipso facto au nouveau territoire, à moins que celui-ci reçoive une autonomie limitée. Quant aux habitants, ils peuvent devenir des citoyens à part entière, se voir attribuer un statut particulier, être réduits en esclavage, expulsés, massacrés, une combinaison de tout cela...

Le protectorat constitue une annexion atténuée : protectorat de l'empire romain sur l'Arménie, de la France sur le Maroc de 1912 à 1956... Les termes des traités sont globalement les suivants : l'État protecteur s'engage à assurer la défense de son protégé contre les menaces extérieures et intérieures, prend sinon le contrôle de ses affaires étrangères, plus ou moins aussi de ses finances publiques. Les citoyens de l'État protecteur résidant dans l'État protégé n'obéissent qu'aux lois de leur patrie, tandis que les autochtones continuent à suivre les leurs. L'État sous protectorat subsiste donc, avec son gouvernement. Sa souveraineté est seulement amoindrie.

L'installation d'un chef d'État ou souverain étranger n'est sinon pas déterminante, même si elle résulte d'une invasion ou d'une intervention extérieures : cas probable des rois étrusques de Rome, de Philippe V (installé par Louis XIV) et Joseph Bonaparte (par Napoléon) en Espagne. S'agissant de l'Espagne, son État n'a pas disparu pour autant. Il a seulement aligné sa politique étrangère sur celle de la France, en tout cas pendant un certain temps. Signalons par ailleurs que la reine Elizabeth II est actuellement souveraine de l'Australie et du Canada, deux États pourtant indépendants.


B) FRAGMENTATION − Un État disparait alors par éclatement, aucun des nouveaux États ne se reconnaissant une continuité quelconque avec l'ancien. Il faut alors partir de zéro pour chacun, exactement comme pour un pays décolonisé : choix du nom, des emblèmes, de la constitution... Les lois de l'ancien État pourront toutefois être maintenues provisoirement. Au 20e siècle, divers cas existent : Autriche-Hongrie, Union Soviétique, Tchécoslovaquie... Tous ces États ont fini par éclater.

Les choses ne sont toutefois pas aussi simples. Les États successeurs de l'Union Soviétique ont dû par exemple assumer sa continuité pour le respect des traités internationaux et le règlement des dettes. On considère aussi généralement que la Fédération de Russie est l'État continuateur de l'Union Soviétique. En effet, elle constituait de loin l'État le plus important de l'Union Soviétique et son cœur historique. La Russie a d'ailleurs succédé directement à l'URSS au Conseil de Sécurité des Nations Unies.

La sécession n'est pas en tout cas une fragmentation. Par exemple, la continuité étatique de la France n'a pas été affectée par l'indépendance de l'Algérie (trois départements) en 1962. Mais d'autres cas sont tangents. La Yougoslavie a par exemple disparu par sécessions successives de ses républiques fédérées, mais ce qui en restait (Serbie-Monténégro) a dû demander sa réadmission aux Nations Unies. Pour l'Allemagne de 1949 à 1990, il s'agissait apparemment d'une fragmentation. La RFA s'est toutefois longtemps considérée comme la continuatrice de l'Allemagne, la RDA étant alors vue comme un État sécessionniste. Les deux Corées et les deux Chines se considèrent pour leur part mutuellement illégitimes. Cela dit, il faut bien envisager séparément l'histoire des États en question.


C) UNIFICATION − Deux ou plusieurs États disparaissent alors pour former un nouvel État unifié. Ce ne sont pas juridiquement des annexions. Comme pour une fragmentation ou une sécession, le nouvel État doit en principe tout redéfinir : nom, emblèmes, constitution... Au 20e siècle, les deux exemples classiques sont la réunification du Vietnam (1976) et celle de l'Allemagne (1990).

Ces deux exemples sont toutefois à la limite de l'annexion. La réunification du Vietnam résultait de l'invasion du Sud par le Nord, celui-ci imposant ensuite son régime communiste. Le traité d'unification entre les deux Allemagnes reprenait presque intégralement la législation de la RFA. Il était aussi prévu que tous les traités internationaux de la RFA devaient être respectés, seulement au cas par cas pour la RDA.



La fin de l'État romain : petit aperçu




Voyons maintenant si les généralités précédentes permettent de mieux comprendre le processus ayant mené à la disparition de la Rome antique comme État, situer aussi la date de cette disparition. Pour ne pas me perdre dans les détails, j'irai à l'essentiel. Rappelons ici les trois modalités de disparition pour un État : annexion (A), fragmentation (B), unification (C).

Durant toute son histoire depuis sa fondation légendaire (−753), Rome ressemble grosso modo à un État moderne : des institutions assez stables bien que leurs rôles évoluent, une bureaucratie efficace et qui aura même tendance à devenir pléthorique dans les derniers siècles. C'est d'autant plus remarquable que le cadre territorial s'élargira considérablement : Rome elle-même, puis l'Italie, enfin tous les pays méditerranéens et même au-delà (Gaule, Bretagne). Ces élargissements expliquent par ailleurs largement le passage de la république à l'empire comme mode de gouvernement. La continuité de l'État romain n'en a pas été vraiment affectée. On peut toutefois déplorer le manque de règles claires pour la succession impériale, provoquant de nombreuses guerres civiles et parfois des sécessions.

Au Proche-Orient, l'empire perse apparait aussi comme un État assez stable et bien administré. Mais on ne peut pas en dire autant des multiples tribus germaniques et de leurs confédérations éphémères, qui se pressent au nord de l'empire : administration quasi-inexistante, même pas de rois à proprement parler, plutôt des chefs improvisés éventuellement reconnus par un conseil des sages. On imagine alors des conflits de succession beaucoup plus nombreux que dans les empires romain et perse. Toutes ces peuplades germaniques, en perpétuel mouvement ou presque, forment en fait des États nomades (supra) : très instables par définition, méritant même difficilement le nom d'État.

Le IIIe siècle est très difficile pour Rome, avec de graves menaces extérieures : nombreuses invasions germaniques, attaques perses incessantes... Devant l'incapacité du pouvoir central à y faire face, des États autonomes apparaissent : empire des Gaules (face aux Germains), royaume de Palmyre (face aux Perses). Ce ne sont pas des sécessions à proprement parler, mais un moyen d'assurer une défense efficace des pays menacés. Les empereurs des Gaules se veulent en effet authentiquement romains. Il en va de même pour le royaume de Palmyre sous Odénat, son successeur Zénobie se posant toutefois en rivale de Rome. Mais dans tous les cas, ces deux États annoncent un processus de fragmentation (modalité B).

L'empereur Aurélien rétablit assez facilement l'unité de l'empire, une fois les Germains et Perses refoulés. Par la suite, Dioclétien instaure la tétrarchie : deux Augustes assistés de deux Césars (successeurs désignés), chacun en charge d'une partie de l'empire. C'était reconnaitre que les États locaux spontanément apparus (Gaules, Palmyre) avaient été efficaces contre les invasions.

Ce système tétrarchique fonctionne assez bien sous Dioclétien, mais favorise au IVe siècle de nombreux conflits de succession et guerres civiles. Les parties occidentale (latine) et orientale (grecque) de l'empire se séparent globalement de plus en plus, surtout après la fondation de Constantinople par l'empereur Constantin. La fragmentation (modalité B) amorcée au IIIe siècle reprend donc, à une échelle plus vaste.

Le dernier partage du siècle a lieu en 395. Purement administratif en principe, il confie la gestion de l'empire aux co-empereurs Honorius (Occident) et Arcadius (Orient). Ce partage a par ailleurs été bien préparé, le généralissime Stilicon devant assurer la régence des deux jeunes empereurs.

L'armée romaine gaspille en tout cas une bonne part de ses forces dans les guerres civiles du IVe siècle, tandis que les peuplades germaniques se pressent aux frontières. En partie sous leur pression, en partie pour remédier à la démilitarisation de la société, les Germains sont alors admis en nombre croissant pour suppléer l'armée de métier romaine. Ce sont les mercenaires, auxiliaires, fédérés, en élargissant de plus en plus l'échelle. Il s'agit d'utiliser ces Germains passés à l'intérieur de l'empire pour combattre ceux restés à l'extérieur. À la fin du IVe siècle, l'armée romaine (sens large) est devenue en grande partie germanique.

Cela n'empêche pas les invasions (ou installations) germaniques de se multiplier au Ve siècle, surtout en Occident. Des royaumes germaniques se forment, plus ou moins sédentarisés : Francs en Gaule, Wisigoths en Hispanie, Vandales en Afrique du Nord... Tout cela relève plus ou moins de l'annexion (modalité A).

Parallèlement, les empires d'Occident et d'Orient se séparent de plus en plus. En 470, cela fait déjà 75 ans que le partage administratif de 395 a eu lieu. Et les deux empires ont très peu coordonné leurs efforts pour assurer la défense commune. On peut même penser que les invasions germaniques ont accéléré le processus de fragmentation (modalité B), comme cela s'était déjà produit au IIIe siècle.

Dans ce qui reste de l'empire d'Occident (Italie), l'armée romaine, en fait presque exclusivement germanique, multiplie les coups d'État au fur et à mesure que les ressources financières s'épuisent. Motifs : augmentation de la solde, surtout demande de terres. En 476, le Germain Odoacre est l'auteur du dernier coup d'État. Il oblige le jeune empereur Romulus Augustus à abdiquer. Raison invoquée : demande du tiers des terres italiennes pour l'armée "romaine". Odoacre laisse toutefois la vie sauve à Romulus, avec une confortable pension.

N'étant pas romain, Odoacre ne pouvait légalement devenir empereur. Plutôt que d'installer un nouvel empereur potiche, il contacte alors le Sénat romain pour envoyer une ambassade à l'empereur d'Orient Zénon. Celui-ci n'accepte pas immédiatement de devenir empereur unique, demandant que la souveraineté de l'avant-dernier empereur d'Occident Julius Nepos, réfugié en Dalmatie, soit reconnue. Ce n'est qu'à la mort de Julius Nepos en 480 que Zénon deviendra officiellement empereur d'Occident comme d'Orient, seul empereur romain en titre.

Ce n'est bien sûr qu'une fiction juridique. Odoacre gouverne en principe l'Italie comme patrice de Julius Nepos (resté en Dalmatie) puis de l'empereur Zénon, en fait comme roi des Nations : un titre décerné par ses mercenaires germaniques de toutes origines. En 476, il n'existe donc plus en Occident que deux territoires pleinement romains, et seulement pour quelques années : l'un en Dalmatie (avec Julius Nepos), l'autre en Gaule du Nord (avec Syragius). Presque complètement isolés, ils ont fait sécession de facto.

Odoacre, un Germain de l'intérieur, sera ensuite renversé par le Germain de l'extérieur Théodoric, roi des Ostrogoths. Il avait été lancé par l'empereur Zénon, lassé de son autorité purement fictive sur l'Italie. Dans les faits, Théodoric sera tout aussi indépendant qu'Odoacre, bien qu'en principe sous la souveraineté de Constantinople. L'empereur romain régnait bien alors sur l'Italie, mais comme le roi d'Espagne règne actuellement sur Jérusalem : l'un de ses titres officiels !

Au VIe siècle, l'empereur Justinien se décide donc à conquérir directement l'Italie. Après 20 ans d'une guerre dévastatrice, le royaume ostrogoth est complètement anéanti. Mais les Lombards, un autre peuple germanique, arrivent peu après et reprennent sans coup férir une grande partie de l'Italie. Celle-ci en sort complètement ruinée et démembrée pour longtemps...



Annexion ou fragmentation ?



Pour récapituler, la fin de l'État romain se caractérise par un processus de fragmentation (modalité B). Mais cette fragmentation a été provoquée par des invasions relevant plutôt de l'annexion (modalité A), ainsi que par les réactions inadéquates à ces invasions. Ces deux processus se sont entretenus mutuellement jusqu'à l'issue finale.

Les invasions germaniques et perses du IIIe siècle ont entamé la fragmentation : empires locaux pour assurer la défense, puis tétrarchie organisée par Dioclétien. Ce système tétrarchique a favorisé les guerres civiles du IVe siècle (fragmentation) et l'usure de l'armée de métier romaine. Celle-ci a recruté alors de plus en plus des auxiliaires germaniques, tandis que des peuples entiers s'installaient dans l'empire romain comme alliés (fédérés). Ils ont en fait servi d'avant-garde aux invasions germaniques du Ve siècle.

Ces invasions ont à leur tour accéléré le processus de fragmentation, avec des empires d'Occident et d'Orient jouant chacun cavalier seul. Et elles ont aussi directement participé à la fragmentation, avec la création de plusieurs royaumes germaniques. Au bout du compte, les Germains ont pris le pouvoir en Italie même, sous la souveraineté fictive de l'empereur de Constantinople. Cela a provoqué une nouvelle rupture (fragmentation), temporelle cette fois. En effet, aucun des États apparus sur les décombres de l'État romain ne pouvait se dire clairement son continuateur historique, pas même l'empire d'Orient. Ou tous pouvaient y prétendre. L'histoire de l'État romain prenait alors fin comme objet d'étude historique.

On s'explique alors mieux les tentatives désespérées de l'empire d'Orient pour reconquérir au VIe siècle Rome et l'Italie, renouer ainsi avec le cours de l'histoire romaine. Ce sera presque aussitôt un échec, et les autres essais ultérieurs seront encore moins convaincants : empire d'Occident de Charlemagne, Saint Empire Romain Germanique... Le passé ne peut pas être ressuscité.

Si l'État romain a disparu par fragmentation (modalité B), celle-ci n'en a pas moins été causée par des invasions extérieures relevant de l'annexion (modalité A). Le problème principal est alors de savoir pourquoi la société romaine s'est démilitarisée au point de confier sa défense à des mercenaires ou fédérés germaniques, qui devaient finalement précipiter sa chute. L'empire romain avait en effet des ressources démographiques largement suffisantes pour résister sans problème aux Germains beaucoup moins nombreux, et qui se battaient encore plus entre eux que les Romains ! En faisant les efforts nécessaires, on peut même penser que toute l'Europe centrale aurait pu être conquise, avec l'avantage de tenir ensuite un front raccourci. Mais c'est un autre sujet...



La date de 476 est-elle pertinente ?




Reste à préciser la date à laquelle disparut précisément l'État romain, si c'est possible bien sûr. Le mieux est de faire le point à trois dates successives : 330, 470 et 500.


1) SITUATION EN 330 − L'empire romain est alors placé en totalité sous la souveraineté de l'empereur Constantin : une situation stable, assez exceptionnelle au IVe siècle. Très peu de territoires ont été finalement perdus à la suite des invasions germaniques du IIIe siècle. Seuls les Champs Décumates (Bade-Wurtemberg) et la Dacie (Roumanie) ont été évacués pour reporter la défense sur les fleuves du Rhin et du Danube.


2) SITUATION EN 470 − Elle est beaucoup plus confuse. Plusieurs royaumes germaniques sont apparus en Occident : Francs en Gaule, Wisigoths en Hispanie, Vandales en Afrique du Nord... Ce qui reste de l'empire romain est partagé en deux États pratiquement séparés depuis 75 ans, bien qu'unis juridiquement : l'Occident, réduit à l'Italie et une partie de la Gaule, où les mercenaires germaniques multiplient les coups d'État ; l'Orient, avec sa capitale Constantinople.

Peut-on alors dire que l'État romain a déjà disparu par fragmentation (modalité B) ? On n'en est pas loin, mais ce n'est pas encore le cas. En effet, parmi tous ces États, l'empire d'Occident (ce qu'il en reste) apparait naturellement bien davantage comme le continuateur de la Rome antique. Et il arrive encore que certains de ses empereurs jouent un rôle effectif en fonction de leur personnalité. Dans cette perspective, l'empire d'Orient n'a pas fait sécession. Mais il se trouve à la périphérie de l'État romain.


3) SITUATION EN 500 − On ne constate guère de changements par rapport à 470. Un nouveau royaume germanique s'est toutefois constitué, couvrant toute l'Italie : le royaume ostrogoth de Théodoric. Ce royaume est théoriquement placé sous la souveraineté de l'empereur romain de Constantinople. Mais c'est bien sûr une pure fiction. Plus aucun État se partageant l'empire romain ne peut alors se poser en continuateur de l'État romain, qu'il s'agisse des royaumes germaniques ou de l'empire d'Orient. Ou tous peuvent s'inscrire dans cette perspective. Comme on n'écrira pas simultanément l'histoire d'une demi-douzaine d'États au moins, on peut considérer que celle de la Rome antique a pris fin de facto.


Entre les deux dernières dates, que s'est-il passé ? Le chef germanique Odoacre, roi des Nations pour ses mercenaires germaniques, a déposé le dernier empereur d'Occident Romulus Augustus en 476. Bien entendu, il gouverne l'Italie et Rome comme patrice de l'empereur romain de Constantinople. Et ce sera aussi un peu plus tard le cas du roi ostrogoth Théodoric. Nous sommes dans les fictions juridiques.

476 constitue donc à coup sûr la meilleure date pour situer la fin de l'État romain. Mais ce n'est pas non plus une coupure absolue. Simplement, les éléments de rupture l'emportent à ce moment sur les éléments de continuité dans l'histoire romaine. Et la rupture ne fera que s'accentuer par la suite...



Les États successeurs de l'État romain



Tout ce qui précède éclaire mieux les modalités ayant marqué la fin de l'État romain, mais peut aussi être contesté. En effet, le processus de fragmentation décrit au Ve siècle met pratiquement sur le même plan les États se partageant l'empire romain. Les royaumes germaniques sont pourtant issus d'invasions, tandis que l'empire d'Orient peut apparaitre comme le continuateur naturel de l'État romain. Pour éclairer la question, le mieux est de passer rapidement en revue les États ou pseudo-États successeurs de l'État romain, tels qu'ils se présentent en 500. Je les envisagerai successivement en prenant en compte leur degré d'annexion (modalité A) par les peuples germaniques : par annexion décroissante, du plus au moins annexé.


1) LA BRETAGNE : CAS LIMITE − L'île de Bretagne correspond à la Grande-Bretagne actuelle. Elle est devenue romaine au Ier siècle, sauf la Calédonie (Écosse). En 407, les tentatives de débarquement germaniques sont repoussées par les troupes romaines. Elles proclament empereur Constantin III, qui transfère ses troupes en Gaule pour participer aux luttes de succession dans l'empire romain. Constantin III sera finalement vaincu et exécuté. Par un rescrit (décret) de 410, l'empereur d'Occident Honorius demande aux Bretons d'assurer eux-mêmes leur défense. Cela équivaut à un abandon de souveraineté. À sa décharge, Honorius avait lui-même fort à faire pour défendre l'Italie contre les Germains wisigoths.

La Bretagne, laissée sans défenseurs, est alors envahie massivement par divers peuples germaniques : Angles, Jutes et Saxons. Les Celtes bretons, plus ou moins romanisés, se défendent avec acharnement. Mais ils sont peu à peu refoulés dans l'actuel pays de Galles, où une partie de la population parle encore celte. Beaucoup de Bretons se réfugient aussi en Armorique, prenant le nom de Bretagne. L'île de Bretagne sera alors nommée Grande-Bretagne.

Conséquence de ces guerres dévastatrices : l'administration romaine s'effondre complètement en Bretagne. Les envahisseurs anglo-saxons ne pourront donc pas utiliser ses bons services. Ils ne pourront ainsi constituer des royaumes assez stables (heptarchie) qu'un siècle et demi après leurs cousins germaniques sur le continent. La culture romaine disparait aussi à peu près complètement. Seuls quelques mots anglais remontent à la période romaine. La plupart des nombreux mots anglais d'origine latine sont dus à la conquête normande du XIe siècle. Quatre siècles de présence romaine sont presque complètement effacés.

La Bretagne offre donc l'exemple d'une annexion totale par les peuples germaniques.


2) LES ROYAUMES GERMANIQUES − En 500, les principaux royaumes fondés par les envahisseurs germaniques sont ceux des Francs en Gaule, des Wisigoths en Espagne, des Vandales en Afrique du Nord et des Ostrogoths en Italie. Mais il en existe d'autres : Suèves, Burgondes, Alamans...

Tous ces Germains ne constituent de toute façon qu'une petite minorité. Leurs rapports avec les populations locales, plus ou moins romanisées depuis longtemps, constituent donc le principal problème. La situation varie alors notablement selon le royaume et l'époque considérés. Mais dans l'ensemble, l'administration et les lois romaines sont maintenues, également l'usage du latin. Cela permet aux Germains de mieux faire accepter leur domination, ne pas assumer aussi les charges de l'administration. Les Germains, peuples nomades au départ, n'avaient aucune capacité administrative. Ils préféraient donc utiliser les structures existantes comme courroie de transmission.

Le contrat implicite des Germains avec les populations locales serait le suivant : "Nous assumons le pouvoir suprême, avec nos propres règles de succession. Et nous prenons aussi ce qui nous intéresse (terres...) sans trop abuser. En échange, nous assurons votre défense contre des envahisseurs éventuels (nouveaux) et nous vous laissons votre administration et vos lois habituelles".

Deux sociétés parallèles se forment ainsi. Par la suite, tout dépend de la politique suivie par les rois germaniques. Les rois francs et burgondes favoriseront par exemple la fusion avec les populations locales. Avec le royaume ostrogoth d'Italie, la ségrégation sera par contre la règle. Ce royaume pose d'ailleurs un problème particulier et sera donc envisagé séparément (ci-après).

On peut finalement dire que les Germains accaparent totalement le pouvoir dans tous leurs royaumes, au moins dans un premier temps. Mais ils recourent à l'administration indirecte pour faire croire à leurs sujets latins que rien n'est fondamentalement changé. Un statut autonome est en particulier reconnu aux populations autochtones, comme les Indiens musulmans sont actuellement régis par le droit civil islamique. Par rapport à la Bretagne, ces annexions germaniques sont donc atténuées.


3) LE ROYAUME OSTROGOTH D'ITALIE − Ce royaume ne se distingue pas fondamentalement de ses homologues germaniques : administration indirecte, maintien de l'administration et des lois romaines pour les autochtones. Mais contrairement aux rois francs et burgondes, le roi ostrogoth Théodoric mène une politique de stricte ségrégation : interdiction formelle des mariages entre Germains et Romains. Son but est de perpétuer la domination germanique sous sa forme la plus pure. Remarquons au passage qu'il gouvernait pourtant l'Italie comme patrice de l'empereur romain à Constantinople et se verra même attribuer le titre de César ! On voit donc bien que c'était un pur trompe-l'œil. Les Lombards, successeurs des Ostrogoths en Italie, interdiront plus tard aux Romains de porter les armes.

Contrairement aux autres royaumes germaniques, l'Italie appartient cependant toujours officiellement à l'empire romain. L'empereur est bien romain, même s'il réside à Constantinople. Et le Sénat est aussi maintenu, masque utile pour la domination germanique. Ce serait en fait l'équivalent d'un protectorat, comme celui que la France exercera bien plus tard sur le Maroc. Seule différence, mais elle est de taille : l'État protecteur se trouve à l'intérieur même de l'État protégé !


4) L'EMPIRE ROMAIN À CONSTANTINOPLE − L'empire d'Orient est la seule partie de l'empire romain à conserver intégralement sa souveraineté face aux invasion germaniques. On peut y voir diverses raisons : niveau économique globalement beaucoup plus élevé qu'en Occident, situation financière plus saine, ligne de défense assez courte dans les Balkans, recrutement modéré des mercenaires germaniques...


LES ÉTATS SUCCESSEURS : CONCLUSION − En prenant seulement en compte la souveraineté, il est évident que l'empire romain d'Orient est le mieux qualifié pour assurer la continuité de l'État romain. Cet empire serait donc le plus légitime. Maintenant, on peut se demander si ce critère moral doit vraiment être pris en considération par les historiens. À ce compte-là, il faudrait ne pas écrire l'histoire de l'État français (Vichy) sous l'Occupation, sous prétexte qu'il n'était pas vraiment souverain, considérer donc seulement la France libre (de Gaulle) assurant la liaison entre les troisième et quatrième républiques !

Lorsqu'on écrit l'histoire d'un État, cette histoire est forcément globale : politique, économique, sociale, culturelle, tous ces aspects s'enchevêtrant. De ce point de vue, il est évident que Rome a surtout marqué la partie occidentale de l'empire : langue latine (grec en Orient), droit romain beaucoup plus influent, urbanisme bien sûr... En Orient, l'empire romain n'a guère été qu'un vernis superficiel sur des civilisations très anciennes : Grèce, Syrie, Égypte... N'importe lequel des royaumes germaniques peut alors prétendre mieux continuer la Rome antique que l'empire d'Orient.

On en revient dès lors à cette constatation : aucun des États successeurs de l'empire romain ne peut clairement se poser en continuateur, ou tous le peuvent également. Comme il est impossible d'écrire simultanément l'histoire d'une demi-douzaine d'États, il est temps que les historiens baissent le rideau. Et 476 est alors la meilleure date pour les raisons déjà indiquées.



Les perceptions des contemporains



Ce qui précède revient à dire que 476 est finalement une date purement conventionnelle. Les historiens constatent que l'histoire de l'État romain devient trop difficile à écrire après 476, perd de son intelligibilité. Ils décrètent donc que 476 marque la fin de cet État. Compréhensible, mais un peu artificiel...

Une autre façon de procéder serait de considérer les perceptions des contemporains. À quel moment ont-ils perçu que l'histoire romaine prenait fin ? En −146, il est par exemple évident que les contemporains ont perçu la destruction de Carthage comme la fin de son État, aussi bien que les historiens. Pour la Rome antique, c'est par contre beaucoup moins clair. On peut y voir diverses raisons :

A) Le processus de submersion et désintégration a d'abord commencé bien avant 476, et se poursuivra encore plus longtemps après. On peut seulement considérer que les éléments de rupture tendent à l'emporter sur les éléments de continuité après 476. Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner que les contemporains n'aient pas bien perçu le déclin ou la fin de la Rome antique.

B) Dans un État aussi vaste que l'empire romain et avec les moyens techniques de l'époque, les informations circulaient très lentement. Ce qui pouvait se passer dans un certain pays − invasion, sécession − n'était donc connu qu'avec beaucoup de retard et de manière très fragmentaire dans un autre pays. Seules les classes dirigeantes et l'armée étaient informées relativement vite.

C) Dans beaucoup de régions, les envahisseurs germaniques se sont installés de manière assez pacifique. Les gens ordinaires n'ont souvent pas vu grande différence avec l'ancien pouvoir, d'autant que les Germains maintenaient généralement l'administration et les lois romaines comme déjà vu.

Dans ces conditions, seuls quelques évènements symboliques ont été vraiment ressentis dans tout l'empire : par exemple, le sac de Rome par les Wisigoths d'Alaric en 410. Sinon, Marcellinus et Jordanès considèrent bien que 476 marque la fin de l'empire romain en Occident. Mais ils écrivent déjà quelques dizaines d'années après cette date. Ce sont des points de vue rétrospectifs d'historiens ou pseudo-historiens. Marcellinus et Jordanès auraient aussi bien pu écrire au XXe siècle.

Maintenant, il ne fait aucun doute que les empereurs d'Orient ont considéré longtemps qu'ils étaient les continuateurs de la Rome antique. La langue grecque, dominante en Orient, ne supplantera d'ailleurs totalement le latin qu'au VIIe siècle, après les conquêtes lombardes en Italie et celles des Arabes au Proche-Orient et en Afrique du Nord. Les empereurs byzantins devront alors abandonner définitivement leurs prétentions universalistes.

Cela dit, on peut s'interroger sur les tentatives acharnées de reconquête de Rome et l'Italie par Justinien au VIe siècle. Elles feraient supposer que cet empereur se considérait comme le continuateur illégitime de l'empire romain après la perte de son cœur historique et symbolique, voulait donc absolument retrouver le cours de l'histoire romaine. Une certaine "conscience nationale" ne devait de toute façon exister que dans les classes dirigeantes et l'armée, à une époque où les moyens de communication de masse n'existaient pas. Je doute beaucoup qu'un paysan égyptien voyait Rome comme sa mère-patrie !

Reste à savoir pourquoi les Italiens ont accepté aussi facilement la domination germanique en Italie, même si Odoacre puis Théodoric y ont mis des formes comme déjà vu. Les sénateurs qui se sont prêtés aux offres d'Odoacre à l'empereur d'Orient devaient bien réaliser qu'ils officialisaient de facto la domination germanique en Italie, finissaient donc plus ou moins l'histoire romaine en 476. On peut alors supposer qu'ils ont tenu le raisonnement suivant : "De toute façon, nos empereurs sont déposés et humiliés depuis longtemps par tous ces mercenaires germaniques. Cela ne risque pas d'arriver avec le lointain empereur de Constantinople ! Les Germains règleront alors leurs problèmes de succession entre eux et nous laisseront tranquilles. Par ailleurs, les apparences sont sauves avec un empereur romain toujours à la tête de l'Italie, symboliquement bien sûr ! Et cet empereur ne sera plus tenté d'intervenir à contretemps dans les affaires italiennes, comme cela s'était produit avec son candidat impérial Julius Nepos." Ce dernier calcul devait s'avérer faux au siècle suivant, avec les entreprises de Justinien. Elles ne feront qu'achever la ruine de l'État romain en Italie.



Le point de vue juridique



Les opinions des juristes sur la fin précise de l'État romain sont encore moins utiles que les perceptions des contemporains. Dans les derniers siècles de l'empire, on constate même une déconnexion complète entre le point de vue juridique et les réalités sur le terrain. Par exemple, les empires d'Occident et d'Orient ne forment toujours juridiquement qu'un seul État en 470, 75 ans après le partage administratif de 395. En 476 et après, il est même plus uni que jamais, avec un seul empereur siégeant à Constantinople. Cet empereur est par ailleurs le supérieur hiérarchique des Germains Odoacre puis Théodoric en Italie, alors qu'il serait plutôt leur subordonné dans ce pays, joue en tout cas le mort ! L'empire romain d'Orient (byzantin) apparait aussi à bien des égards comme le continuateur juridique de l'État romain. Mais sur le plan culturel au sens large, il est sûrement beaucoup moins romain que n'importe lequel des royaumes germaniques !

Admettons que l'empire d'Orient soit le continuateur juridique de la Rome antique. Faut-il alors considérer que l'État romain fondé par le légendaire Romulus en −753 (date conventionnelle) s'est achevé au XVe siècle avec la prise de Constantinople ou Trébizonde par les Turcs ? Et encore, il n'a pas proclamé officiellement sa dissolution ! Faut-il aussi tenir compte de résurgences comme l'empire d'Occident de Charlemagne ou le Saint Empire Romain Germanique ? Et il faudrait peut-être même rajouter l'empire tsariste (troisième Rome) et celui de Napoléon, couronné par le pape romain comme Charlemagne avant lui. Ces fictions juridiques deviennent surréalistes...

La seule constatation intéressante est que l'État romain perdure juridiquement après 476, en Orient bien sûr mais aussi en Occident. Cela favorisera probablement certaines des résurgences fictives déjà signalées...


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Voilà pour ce petit aperçu qui, j'en suis sûr, vous aura tous captivés ! Si vous avez des critiques, même radicales − jamais rien vu d'aussi nul, j'aurais fait sûrement beaucoup mieux − merci de les formuler sur un ton aimable et poli. Je suis maintenant prévenu avec certains. Et si ce sujet ne vous intéresse pas du tout (on ne peut s'intéresser à tout), ne vous croyez surtout pas obligés d'y participer !


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Message Publié : 27 Nov 2012 21:58 
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Pierre de L'Estoile
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Spalding a écrit :


Une question bien posée est déjà à moitié résolue !


Certes, suffit de s'enetendre sur "bien".

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Message Publié : 28 Nov 2012 9:53 
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Polybe
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Yongle a écrit :
Spalding a écrit :

Une question bien posée est déjà à moitié résolue !

Certes, suffit de s'entendre sur "bien".

C'est très simple. La question posée doit être suffisamment précise, ne pas impliquer diverses questions.

Pour ce sujet, j'ai ainsi précisé que je considérais l'État romain, pas la civilisation ni la nation romaines.


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Message Publié : 29 Nov 2012 4:12 
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Jean Froissart
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Spalding a écrit :
ni la nation romaines.


Heureusement, car dans ce cas précis, on aurait eu un beau non-sens... Etat romain est la seule chose dont il peut être question, je ne vois absolument pas ce que voudrait dire "nation romaine" - au sens de natio, on traduit par "peuplade", ce qui n'a plus rien à voir avec la situation postérieure à l'édit de Caraccala.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

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Message Publié : 29 Nov 2012 7:23 
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Jean Froissart
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Je viens de voir le tout début (je m'étais attardé sur votre long développement) de votre post, navré pour le commentaire inutile sur la natio.

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Message Publié : 29 Nov 2012 9:51 
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Polybe
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Vous aurez peut-être remarqué que je ne postule pas du tout l'existence d'une "nation" romaine au début de mon exposé. La nation n'existait pas alors, dans son sens moderne. La "conscience nationale" est par ailleurs une notion différente.

Néanmoins, ceux qui connaissent très peu l'histoire de l'Antiquité peuvent se demander de quoi on parle. Est-ce que la Rome antique désigne une civilisation, une nation, un État ? J'aurais pu aussi rajouter "une ville", "un pays" ?

Une civilisation se transforme, ne disparait généralement pas. La civilisation romaine n'a toujours pas disparu actuellement, se porte même mieux que jamais : langues d'origine latine, influence du droit romain, urbanisme... La nation n'existait pas dans son sens actuel, comme déjà dit. Même si c'était le cas, on ne pourrait pas lui fixer une fin précise. Et s'il fallait considérer une ville (Rome) ou un pays (Italie), l'histoire romaine n'est bien sûr toujours pas terminée !

Seul l'État romain est susceptible d'avoir pris fin à une date précise, se prête en tout cas à une étude relativement objective. Et encore, mes conclusions sont loin d'être catégoriques ! 476 est à coup sûr la meilleure date possible pour les historiens, après quoi l'histoire de l'État romain devient de plus en plus inintelligible. Mais si on considère les perceptions des contemporains, 476 n'a pas grande signification. Et d'un point de vue juridique, cette date n'existe même pas du tout !


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Message Publié : 01 Déc 2012 7:59 
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Polybe
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Je reviens ici brièvement sur l'idée de nation, bien que ce ne soit pas vraiment mon sujet. Une nation, au sens moderne, implique une volonté de vivre ensemble, un sentiment patriotique vis-à-vis de l'étranger, bref une conscience nationale.

Sous la république romaine, aucun doute qu'il existait alors une conscience nationale. Elle semble par contre s'être beaucoup diluée sous l'empire universel, même en Italie. Qu'y avait-il finalement de commun entre la Gaule, l'Afrique du Nord, l'Égypte ou la Grèce ? Est-ce qu'un paysan égyptien voyait Rome comme sa mère-patrie ? Une certaine conscience nationale ne devait exister que chez les classes dirigeantes.

Cela pourrait expliquer en partie les difficultés croissantes de recrutement pour l'armée romaine, l'incorporation massive de mercenaires étrangers (germaniques), l'impossibilité aussi de recourir à la conscription (levée en masse). Celle-ci aurait pourtant donné à l'armée romaine une nette supériorité numérique sur les peuplades germaniques, même sur les Perses.

Je ne veux lancer ici qu'une piste de réflexion. Il faudrait un autre sujet... ;)


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Message Publié : 01 Déc 2012 22:13 
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Pierre de L'Estoile
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l'état disparait quand la notion de bien public est privatisé au profit d'un individu ou d'une famille.
Le royaume des francs appartient à Clovis, celui des wisigoth à Alaric.
Bon ceci dit, est ce qu'il en etait pas de même pour Auguste ?

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 01 Déc 2012 22:42 
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Polybe
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Je suis plutôt d'accord avec Almayrac. Ces royaumes germaniques, issus des grandes invasions, n'étaient en fait que des clans, surtout au début. Je rappelle ici que tous les peuples d'Europe centrale étaient au départ nomades. Avant leur sédentarisation, ils n'avaient même pas de rois à proprement parler. Il faudra attendre des siècles avant que les royaumes européens acquièrent vraiment une personnalité juridique, avec un État ne se confondant pas avec la famille au pouvoir.

Sous l'empire romain, l'État était en effet souvent aussi la propriété privée de l'un ou l'autre. Cela s'expliquait dans une certaine mesure par des règles assez floues pour la transmission du pouvoir. Dans ces conditions, l'empereur était souvent installé par l'une ou l'autre faction militaire. Et le Sénat se contentait d'introniser officiellement le vainqueur.

Cela dit, l'empire romain avait quand même des institutions assez stables, une bureaucratie importante, tout un système législatif et judiciaire... C'était un État présentant beaucoup de similitudes avec ce que nous connaissons actuellement. Rien à voir avec les peuples germaniques ! On comprend alors mieux pourquoi l'administration et les lois romaines ont été maintenues dans les royaumes issus des grandes invasions. La Bretagne (actuelle Grande-Bretagne) fait seule exception, pour les raisons déjà indiquées.


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Message Publié : 01 Déc 2012 23:58 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne vais pas tout reprendre, il y a fort à dire mais tout de même, certaines me semblent assez fondamentales.

Spalding a écrit :
Je suis plutôt d'accord avec Almayrac. Ces royaumes germaniques, issus des grandes invasions, n'étaient en fait que des clans, surtout au début. Je rappelle ici que tous les peuples d'Europe centrale étaient au départ nomades. Avant leur sédentarisation, ils n'avaient même pas de rois à proprement parler. Il faudra attendre des siècles avant que les royaumes européens acquièrent vraiment une personnalité juridique, avec un État ne se confondant pas avec la famille au pouvoir.


Les royaumes barbares ne sont pas des chefferies ; ils agrègent aussi l'aristocratie locale qui ne disparaît pas avec l'Empire. C'est surtout chez les Goths que cela se remarque, notamment dans le royaume de Théodorique où le Sénat demeure et a sans doute plus d'attribution que sous la domination des Césars puisqu'il est débarrassé de l'administration bureaucratique centrale. Les grandes familles sénatoriales occupèrent tant en Espagne qu'en Italie les grandes charges de l’administration civile, les "barbares" se réservant en général le domaine militaire. Ce n'est qu'avec ceux qui arrivent dans un second temps, Francs comme Lombards que les modèles plus originaux furent trouvé, avec une fusion des deux aristocraties. Néanmoins tous les cadres de l'Eglise étaient encore en place et le rôle fondamentale des évêques demeure.
Avant leurs établissements dans l'Empire, les peuples dits barbares étaient en voie de structuration politique ; de l'extrême fragmentation du Ier siècle était né durant le IIIe siècle des ligues guerrières (Francs, Alamans, Burgondes....) où le pouvoir n'était pas fixe mais où des rois parvenaient ponctuellement à rassembler les autres, dans une sorte de proto-féodalité (en tout cas les liens personnels de don et contre-don fonctionnaient à plein) ; c'est le cas chez les Alamans lors de la bataille de Strasbourg, derrière surtout Chnodomar. Clovis a fait de même et a réussi a faire germer sa dynastie.Il serait donc faux de se représenter les peuples barbares comme de pauvres hères sans la moindre idée de la centralisation. Ils ont certes à composer avec leurs aristocrates qui souhaitent que les rois ne soient qu'un parmi tous les autres Grands.
Cela ne signifie pas certes qu'ils aient bâti des Etats, mais on est face à des entités politiques complexes, héritières pour certaines du fonctionnement romain.

Spalding a écrit :
Sous l'empire romain, l'État était en effet souvent aussi la propriété privée de l'un ou l'autre. Cela s'expliquait dans une certaine mesure par des règles assez floues pour la transmission du pouvoir. Dans ces conditions, l'empereur était souvent installé par l'une ou l'autre faction militaire. Et le Sénat se contentait d'introniser officiellement le vainqueur.


Non, l'Etat romain demeure une délégation du pouvoir dans les main d'un seul homme qui n'est que le titulaire viager de cette charge suprême. Votre point de vue d'ailleurs complètement contradictoire avec la réalité de la monarchie française, propriété d'une famille et pourtant dans laquelle on trouve une remarquable stabilité dans la passation du pouvoir. Il y a dans l'Empire une propriété de l'empereur qu'ils passaient au successeur ; les empereurs passaient le domaine impérial demeurait.
Le système de succession romain est complexe et ne peut en aucun cas se résumer aux nominations militaires même si elles furent très importantes. En effet l'hérédité était toujours privilégié dès lors où cela été possible. Si cela ne l'était pas l'empereur adoptait un successeur de son vivant (ce n'est pas qu'une fiction juridique à Rome). La seule fois où l'hérédité fut rejeté ce fut par la Tétrarchie et le système explosa face à l'ambition de deux fils d'empereurs...

Spalding a écrit :
Je reviens ici brièvement sur l'idée de nation, bien que ce ne soit pas vraiment mon sujet. Une nation, au sens moderne, implique une volonté de vivre ensemble, un sentiment patriotique vis-à-vis de l'étranger, bref une conscience nationale.

Sous la république romaine, aucun doute qu'il existait alors une conscience nationale. Elle semble par contre s'être beaucoup diluée sous l'empire universel, même en Italie. Qu'y avait-il finalement de commun entre la Gaule, l'Afrique du Nord, l'Égypte ou la Grèce ? Est-ce qu'un paysan égyptien voyait Rome comme sa mère-patrie ? Une certaine conscience nationale ne devait exister que chez les classes dirigeantes.


Attention de savoir de quoi on parle ; sous la République que les citoyens romains aient eu conscience d'appartenir à la cité de Rome voilà qui ne fait pas beaucoup de doute. Or rapidement après la seconde guerre punique Rome n'est plus une simple cité Etat au territoire étendu ; c'est un Empire méditerranéen. Les provinces soumises, surtout à cette époque, étaient soumises à de très rudes traitement par les romains et leurs gouverneurs qui se gorgeaient bien souvent de richesses pendant leur proconsulat (je vous renvoie à l'affaire Verrès...). Cela a directement amené aux massacres d'Italiens lors de l'offensive de la propagande de Mithridate et provoqué la dissidence de tout l'Orient romain. Y avait-il alors une conscience d'appartenance au modèle romain dans ces régions soumises et exploitées? Certainement pas. Avec l'Empire au contraire, si on n'est plus dans l'attachement viscéral à la patrie incarnée par une cité de quelques dizaines de kilomètres carrées, il n'empêche que la conscience d'appartenance à Rome ne s'est jamais globalement démentie sauf quelques exceptions de territoires moins fermement imbriqué dans le système urbain romain. Lors du plus grand vide politique romain, en plein IIIe siècle, l'idée de romanité ne disparaît en aucune façon et pourtant Rome n'avait plus à ce moment là les moyens de venir imposer l'autorité par la terreur. Les élites locales n'ont jamais abandonné le sentiment d'appartenir à une romanité conscientisé comme le seul endroit de vie civilisé et de paix, entouré par des barbares inquiétant. Cela s'est sans doute encore accentué avec la constitution antonine de 212. Pour les masses l'ordre romain, l'Etat, c'était lointain mais dans la mesure où cela assurait la protection c'était un état de fait. On grognait lorsque les impôts étaient levés et que l'on crevait de faim, mais on se précipitait pour voir passer le cortège impérial parce qu'on ne voyait cela qu'une fois dans sa vie et que finalement l'empereur s'était un grand homme un peu magique. L'idée de conscience nationale est de toute façon complètement anachronique et n’apparaît véritablement qu'avec la flambée des nationalisme européen au XIXe siècle... et encore il aurait fort à dire sur ce qu'en pensaient les paysans des campagnes profondes qui n'avaient connu que leur paroisse de leur vie... La France c'était bien mais on parlait couramment la langue régionale. Il convient donc d'appliquer des paradigmes crédibles et non de calquer notre conception moderne sur une époque aussi ancienne. En comparant l'Empire romain avec la royauté sassanide je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que la conscience d'appartenance à l'Empire romain devait être plus forte du coté de Rome que dans l'édifice perse. Ce qu'il y avait de commun entre l'Egypte et la Gaule c'est justement l'idée transcendantale de Rome et de l'empereur.

Spalding a écrit :
Cela pourrait expliquer en partie les difficultés croissantes de recrutement pour l'armée romaine, l'incorporation massive de mercenaires étrangers (germaniques), l'impossibilité aussi de recourir à la conscription (levée en masse). Celle-ci aurait pourtant donné à l'armée romaine une nette supériorité numérique sur les peuplades germaniques, même sur les Perses.


Ce qui pose avant tout problème dans le recrutement de soldats c'est l'augmentation des effectifs et leur plus grande activité qui implique un taux de perte probablement supérieur à celui du Haut Empire. Il fallait nécessairement plus de soldats nouveaux chaque année et donc presser davantage les populations. L'Empire romain était en plus devenu un espace civile ; il était facile sous Auguste de lever des Gaulois ou des Celtibères tout juste incorporés dans le modèle romain et dont les tendance des sociétés étaient encore d'essence militaire (un homme libre ne se concevait souvent qu'à travers le maniement des armes). Les choses se compliquent cruellement avec une désaffection de la pratique militaire dans l'Empire ; c'est un aspect inhérent à une centralisation politique, l'Etat accaparant, pour sa stabilité, l'essentiel de la violence et en dispose à son grès. Une levé en masse n'aurait servie à rien à part envoyer des gugus sans la moindre idée du maniement des armes face à des combattants nés qu'étaient les Germains, de par le fonctionnement même de leur société. de plus Rome était proche de son maximum dans l'alimentation et la fourniture de matériel à ses troupes. On parle tout de même de près de 500000 hommes ce qui est absolument considérable. On n'est plus au temps de Marius ; le soldat citoyen romain est mort et enterré depuis belle lurette. La guerre est l'affaire de militaire professionnels qui connaissent fort bien leur affaire et n'auraient que faire d'une infinité d'unité brinquebalantes sans la possibilité de les instruire. Et puis si tout le monde part à la guerre, le blé il se récolte comment? Arrêtons voulez-vous bien d'expliquer aux Romains ce qu'ils auraient dû faire pour s'en sortir ; nous n'avons pas à gérer cet Empire et ses réalités nous dépassent.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Déc 2012 1:20 
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ALMAYRAC a écrit :
l'état disparait quand la notion de bien public est privatisé au profit d'un individu ou d'une famille.


C'est en contradiction avec l'émergence de l'état. Quand l'état émerge, il y a quelques milliers d'année, la première forme qu'il assume dans la plupart des cas, c'est bien celle-là : "la notion de bien public est privatisé au profit d'un individu ou d'une famille". Les premiers chefs, rois, pharaons, ... sont souvent des princes qui accaparent l'essentiel du pouvoir. Mais, pour faire fonctionner ce pouvoir étendu, il leur faut une machine administrative et c'est là qu'on voit apparaitre l'état.

Bien entendu, pour assoir sa légitimité, le roi a souvent une fonction thaumaturge, il est l'intercesseur entre le ou les dieux et le reste de la population de son royaume. Il a parfois une légitimité élective, c'est une assemblée de nobles, ou d'hommes libres qui le nomme à la place qu'il occupe. Même lorsqu'on prend l'habitude de ne nommer que des gens issus de la même famille, voire même le fils ainé de l'ancien roi.

Il est donc étonnant que votre définition de la disparation de l'état corresponde tout à fait avec la définition de l'apparition de l'état. En fait, dans les 2 cas, il y a toujours un état, mais il passe juste d'un mode plus sophistiqué vers un mode très basique, un état minimal.

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Message Publié : 02 Déc 2012 1:46 
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Oui c'est vrai mais le roi se sacrifie quand même pour son peuple. Pour le cas qui nous interesse il faut résonner sur le microcosme local, sur le pouvoir des notables. La notion de bien public est assez différentes chez les élites franques et romaines. Pour les gallo-romain, les élites maintenaient leur pouvoir par une redistributions des richesses en finançant la construction de monument, théatre, aqueduc pour assurer un certain prestige (Il y a de nombreuses dédicace sur les monuments jusqu'au IVème siècle, aprés plus rien). L'organisation de la collecte des impots est faite par un notable qui est responsable sur ces propres richesses du rendement de l'impots.
Chez les francs on assiste plutot a une privatisation et une thésorisation du cotés des guerriers, dont le prestiges ne dépendra plus du develloppement urbain mais de sa ferme (de son hall chez les bretons) et des festins qu'il pourra y faire avec ses clients. Et puis on un morcellement politique qui est due aussi à un ralentissement des échanges et une relocalisation de l'économie. Par contre du coté des religieux, il y a une volonté de construire pour le bien public mais il s'agit de communauté réduite autour d'une abbaye. Le moyen age se ressère autour de petites communautés : le village, l'abbaye. Dans ce sens on peut dire qu'on assiste à la dislocation de l'empire. Pas sur le plan politique, puisqu'on a toujours un roi ou un empereur (mérovingien ou carolingien) mais sur le plan de la gouvernance locale.

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Message Publié : 02 Déc 2012 10:15 
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Polybe
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Localisation : Bourgogne
Les interventions précédentes sont longues et détaillées. Comme je n'ai pas tout mon temps, je vais répondre ici brièvement.

Tout d'abord, il me parait évident que les peuples migrateurs d'Europe centrale ne formaient pas des États comparables aux empires romain et perse. Ou alors, ces États étaient très embryonnaires. Je renvoie ici à la définition classique de l'État, dans mon exposé initial. Maintenant, je reconnais facilement que les Germains avaient quand même une organisation politique, n'étaient pas de simples hordes.

Almayrac avait parlé de "propriété privée de l'État" à propos des empereurs romains. Dans un sens imagé, il n'a pas complètement tort ! Sinon, il me parait évident que les règles de succession étaient assez floues dans l'empire romain, sans être pour autant complètement inexistantes. Cela a favorisé à coup sûr de nombreux conflits de succession.

La "conscience nationale" me parait une notion opératoire dans l'Antiquité. La conscience nationale peut-elle se maintenir telle quelle dans un empire universel, en dehors des classes dirigeantes bien sûr ? L'abaissement de l'Italie au niveau d'une province quelconque ne risque-t-il pas à la longue d'affecter la conscience nationale dans ce pays ? Je ne parle même pas de la Gaule ou de l'Égypte. Cela dit, les problèmes de recrutement militaire sous l'empire romain sont dus à des facteurs complexes : crise des vocations, problèmes financiers... Comme je l'ai dit, ce n'est pas vraiment mon sujet.

Il serait évidemment prétentieux de donner des conseils aux empereurs romains du Ve siècle sur la façon dont ils auraient dû s'y prendre pour défendre l'empire. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait. J'ai simplement remarqué qu'une levée en masse n'avait pas été décrétée en Italie, pourtant directement menacée par les invasions germaniques. Et j'ai supposé que cette levée en masse était impossible pour des raisons psycho-sociales, en rapport avec la démilitarisation de la société romaine (sens large) sous l'empire, se traduisant par des problèmes croissants de recrutement.

Pendant la deuxième guerre punique, la république romaine avait pourtant effectué l'équivalent d'une levée en masse de sa population, mobilisant pas moins de 25 légions ! Son économie en avait à coup sûr souffert, mais avait résisté. Il restait encore suffisamment de gens pour récolter le blé ! Par ailleurs, il est évident qu'on ne peut pas attendre de recrues improvisées la même efficacité qu'une armée de métier. Le plus raisonnable est de les affecter à des tâches de défense statique (garnisons). Cela libère les soldats aguerris pour la manœuvre en rase campagne.

Pour conclure, j'ai voulu éclaircir dans ce sujet le processus général ayant provoqué la disparition de la Rome antique, vue comme État. Ce processus implique tout à la fois l'annexion et la fragmentation, deux des trois modalités classiques marquant la fin d'un État, s'entretenant ici réciproquement. Au bout du compte, une demi-douzaine d'États (sens large) peuvent prétendre continuer la Rome antique, à moins qu'aucun n'y soit qualifié. Dans tous les cas, l'histoire de l'État romain disparait comme sujet d'étude intelligible pour les historiens. Et 476 reste à cet égard la meilleure date possible, bien qu'elle soit largement artificielle, pas complètement quand même. Simplement, il n'est pas possible de se baser sur les perceptions des contemporains, ni considérer aussi des critères juridiques, pour les raisons déjà indiquées.

Après, il est évident que ce sujet est très vaste. On peut aller très loin dans les détails et les nuances, fouiller aussi la notion d'État de manière plus approfondie que je n'ai fait. Cela dit, mon exposé était déjà suffisamment long ! Pour toutes ces questions annexes ou dérivées, je propose aux participants intéressés de créer des sujets spécialisés, à moins qu'ils n'existent déjà. Sinon, nous n'aurons toujours pas fini dans dix ans ! :mrgreen:


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Message Publié : 02 Déc 2012 14:43 
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Jean-Pierre Vernant
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Spalding a écrit :
La "conscience nationale" me parait une notion opératoire dans l'Antiquité. La conscience nationale peut-elle se maintenir telle quelle dans un empire universel, en dehors des classes dirigeantes bien sûr ? L'abaissement de l'Italie au niveau d'une province quelconque ne risque-t-il pas à la longue d'affecter la conscience nationale dans ce pays ? Je ne parle même pas de la Gaule ou de l'Égypte. Cela dit, les problèmes de recrutement militaire sous l'empire romain sont dus à des facteurs complexes : crise des vocations, problèmes financiers... Comme je l'ai dit, ce n'est pas vraiment mon sujet.


Quand la plèbe a fait plusieurs fois défection sous la République on peut se poser des questions sur la réalité de la conscience dite nationale. De même lorsque les grands propriétaires accaparent les terres et amènent les masses à se placer dans des patronages politiques. Rien n'est aussi simple que vous le pensez. Vous vous bornez à rester en surface et ne rentrez jamais vraiment dans le fond du sujet.

Spalding a écrit :
Almayrac avait parlé de "propriété privée de l'État" à propos des empereurs romains. Dans un sens imagé, il n'a pas complètement tort ! Sinon, il me parait évident que les règles de succession étaient assez floues dans l'empire romain, sans être pour autant complètement inexistantes. Cela a favorisé à coup sûr de nombreux conflits de succession.


Vous voyez, dans ce genre de réponse vous n'argumentez en rien, vous vous bornez à dire que vous avez raison.

Spalding a écrit :
Pour conclure, j'ai voulu éclaircir dans ce sujet le processus général ayant provoqué la disparition de la Rome antique, vue comme État. Ce processus implique tout à la fois l'annexion et la fragmentation, deux des trois modalités classiques marquant la fin d'un État, s'entretenant ici réciproquement. Au bout du compte, une demi-douzaine d'États (sens large) peuvent prétendre continuer la Rome antique, à moins qu'aucun n'y soit qualifié. Dans tous les cas, l'histoire de l'État romain disparait comme sujet d'étude intelligible pour les historiens. Et 476 reste à cet égard la meilleure date possible, bien qu'elle soit largement artificielle, pas complètement quand même. Simplement, il n'est pas possible de se baser sur les perceptions des contemporains, ni considérer aussi des critères juridiques, pour les raisons déjà indiquées.


Et la partie Orientale? Il y a continuité politique d'autant que Rome n'est plus dans Rome depuis un bon moment déjà. Les institutions restent les mêmes, le latin est encore la langue de la cour et de la justice. 476 marque la fin de la notion impériale en Occident, mais l'Etat romain ne s'est jamais résumé à cette seule partie.

Spalding a écrit :
Pendant la deuxième guerre punique, la république romaine avait pourtant effectué l'équivalent d'une levée en masse de sa population, mobilisant pas moins de 25 légions ! Son économie en avait à coup sûr souffert, mais avait résisté. Il restait encore suffisamment de gens pour récolter le blé ! Par ailleurs, il est évident qu'on ne peut pas attendre de recrues improvisées la même efficacité qu'une armée de métier. Le plus raisonnable est de les affecter à des tâches de défense statique (garnisons). Cela libère les soldats aguerris pour la manœuvre en rase campagne.


Justement, posez vous la question de la militarisation de la population sous la République et vous comprendrez peut être ce qui est possible alors et qui ne l'est plus plus tard. Appelez des citoyens soldats à l'armée c'est l'assurance d'en voir venir des masses avec leur propre équipement. Ce n'est pas la même chose avec une sphère civile qu'il faudra équiper. C'est totalement ridicule d'imaginer ce genre de scénario qui va à l'encontre même des possibilités de cet Etat ; comme je l'ai dit, la mobilisation des 500000 hommes de l'armée est un maximum que l'on ne peut guère dépasser sans prendre d'énorme risques de famine et pour quel résultat? Lors des attaques germaniques du IIIe siècle des levées ont eu lieu et les recrues sous instruites se sont souvent faites massacrer. L'utilité est nulle d'aligner des chiffres.

Spalding a écrit :
Après, il est évident que ce sujet est très vaste. On peut aller très loin dans les détails et les nuances, fouiller aussi la notion d'État de manière plus approfondie que je n'ai fait. Cela dit, mon exposé était déjà suffisamment long ! Pour toutes ces questions annexes ou dérivées, je propose aux participants intéressés de créer des sujets spécialisés, à moins qu'ils n'existent déjà. Sinon, nous n'aurons toujours pas fini dans dix ans !


Simplifier à l'extrême revient à gloser en surface sur des choses qui sont au contraire profondes et complexes. Des chercheurs ont écrit des ouvrages de plusieurs milliers de pages sur le sujet sans parvenir à s'entendre sur les causes de la fin de l'Empire. Cela fait des siècles que les gens y réfléchissent et je vous trouve légèrement présomptueux de penser que nous y parviendront en évoquant des généralités en quelques dizaines de lignes...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Déc 2012 15:45 
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Polybe
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Je constate que les arguments de mon aimable interlocuteur n'innovent pas beaucoup. J'y ai déjà répondu, ainsi que dans mon exposé initial. Et je n'ai aucune intention de m'engager dans une polémique interminable, comme déjà dit.

Par ailleurs, je n'envisage pas dans ce sujet les causes ayant provoqué la disparition de l'État romain, comme objet d'étude analysable par les historiens. C'est le processus général de cette disparition qui est ici considéré. Il ne faut pas se tromper de sujet. Dans cette perspective, il n'y a aucune raison de considérer davantage l'empire romain d'Orient (byzantin) comme le continuateur de la Rome antique que n'importe lequel des royaumes germaniques issus des grandes invasions. Je ne vais sinon pas me répéter éternellement. C'est maintenant aux autres participants de se faire une opinion, s'ils le souhaitent.

Et je réitère ma remarque de bon sens, à savoir que ce sujet est trop vaste pour s'égarer dans une infinité de détails et de nuances. Il vaut mieux alors créer des sujets spécialisés ou poursuivre ceux existant déjà. Maintenant, si vous voulez absolument avoir le dernier mot, je vous le laisse poliment ! :wink:


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