On peut répondre à la question en alignant dans un tableur chaque mutation et la date de disparition :
La ville et ses lieux publics (therme, cirque, theatre)
La villae et ses colons versus le village letes construit en bois sur le mode germanique.
Le fin du paganisme et l'organisation sociale autour des eglises
La mutation militaire
Le recul de la médecine
L'effondrement litteraire en nombre de copie disponible
Le passage de l'administration romaine à l'administration féodale.

Et je dirais
Etc....

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Il faudrait effectivement un recensement exhaustif de tous les changements nets ou moins nets qui s'opèrent au moment de ce passage de l'antiquité à la féodalité, au moyen-âge plus largement. Certains ouvrages ont tenté cette exhaustivité je crois...mais pas totale cependant, car il faudrait surement plusieurs volumes .

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

Ou comment résumer un problème à une équation mathématique... Alors reprenons :



Globalement faux ; si la Germanie n'est jamais soumise ce n'est pas le cas de la Dacie et de la Bretagne qui sont abandonnées du fait des difficultés de la défense au IIIe siècle et au Ve siècle. Je vous rappelle qu'en Dacie la latin s'est tellement installé que le pays actuel s'appelle la Roumanie (Romania...) et que les gens qui le peuplent parlent une langue latine. En Bretagne la romanisation n'a certes pas la profondeur de celle de la Gaule mais ce n'est que le peuplement Anglo-saxon qui fait péricliter les structures romaines (après l'abandon).



C'est un problème qui date de l'époque de Marius et Sylla... C'est donc une "déromanisation" ? Curieux, puisque cela date d'avant la romanisation. Par contre ce que l'on remarque avec les troupes c'est que la réduction de la taille des unités a tendance à en renforcer la cohésion. Les troupes, mêmes peuplées de "barbares" se battent avec une férocité intacte durant tout le IVe siècle, quelque chose que j'ai pu étudier durant tout mon Master et je peux vous fournir des exemples plutôt nombreux.Une petite sélection :

Ammien Marcellin [25,3] (10) On ne saurait peindre la douleur et la soif de vengeance qui s'empara des soldats à la vue de leur prince qu'on rapportait au camp. Ils volaient à l'ennemi, frappant de leurs javelots sur leurs boucliers, en hommes décidés à périr. Aveuglés par la poussière, épuisés de chaleur, sans chef pour les conduire, tous se ruaient, comme par instinct, sur le fer des Perses.
[19,5] (2) Il y avait dans la garnison, comme je l'ai déjà dit, deux légions récemment tirées de la Gaule, et qui avaient combattu pour Magnence. C'étaient des hommes hardis et dispos, excellents pour tenir campagne, mais n'entendant rien à la défense d'une place, et même plus propres à en troubler les opérations qu'à les seconder. Incapables de manoeuvrer une machine, de prendre part à l'exécution d'aucun ouvrage, ils ne savaient que s'exposer témérairement dans des sorties intempestives, dont ils revenaient chaque fois numériquement affaiblis, après s'être vaillamment battus, mais sans avoir contribué plus à la défense que l'homme qui, pour éteindre un incendie, y porterait, comme dit le proverbe, de l'eau dans le creux de sa main.

[19, 6] (3) Les soldats gaulois, émus de ce spectacle de douleur, voulurent faire une sortie, menaçant leurs tribuns et leurs primipilaires de les tuer s'ils persistaient à les retenir.

[19,6] (9) Ils commencèrent donc à faire retraite, mais sans qu'un seul d'entre eux tournât le visage. Ils reculaient pied à pied, marquant le pas comme en mesure. C'est ainsi qu'ils repassèrent le fossé du camp, essuyant charges sur charges, et assourdis par un effroyable bruit de clairons.

[17,13] (8) Cependant le temps marchait, et le jour déjà baissant conseillait de couper court à cette indécision. On lève les enseignes, et nos soldats abordent l'ennemi avec la fureur d'un incendie. De leur côté, les Limigantes serrent leurs rangs, et se précipitent en masse compacte vers le tertre où j'ai déjà dit que se tenait l'empereur, le menaçant du geste et de la voix.
(9) L'indignation de l'armée éclate à cet excès d'audace: en un clin d'oeil elle adopte l'ordre de bataille triangulaire appelé, dans l'argot des soldats, tête de porc, fond sur l'ennemi, et le culbute. À la droite notre infanterie fait un grand carnage de leurs gens de pied, tandis qu'à la gauche nos escadrons enfoncent leur cavalerie.

XVI, 11 Il était certain de se faire suivre en toute circonstance avec la docile promptitude du soldat le mieux discipliné.



A part verser dans un racisme plutôt inquiétant expliquez moi en quoi un Sénat "dénationalisé" (sic) serait un problème ? Je vous rappelle que le modèle romain est justement, dans les mythes même, un modèle intégrateur qui se moque des origines des citoyens dès lors où ceux ci servent Rome. Les gens d'une origine étrangère qui ont oeuvré pour la grandeur et la conservation de l'Empire sont sans nombre. Les repoussez comme vous le faites du bout du pied pour de vagues raisons ethniques est assez méprisable... Montrez moi en quoi Stilichon est un mauvais romain...



Sentence définitive est également fausse. Les repères sont tellement en place que l'idée de Rome est d'Empire est un des ressorts les plus puissants de la légitimité des pouvoirs dans tout le bassin méditerranéen bien après l'effondrement de l'Empire. Clovis qui reçoit de Constantinople les insignes de Consul et c'est un grand bonheur pour lui. Par ailleurs je vous rassure l'identité est bien là, très vivace même. Les traditions sont scrupuleusement défendues par des aristocrates romains ou provinciaux qui brillent par leur respect des anciennes moeurs et qui rejettent comme des pestiférés les barbares pénétrant dans l'Empire. On peut d'ailleurs se demander s'il n'y avait pas eu un tel rejet si finalement l'Empire n'eut pas réussi à subsister... S'il y a une crise c'est celle de l'assimilation en lien avec un problème de gestion de la défense depuis la défaite de 378 contre les Goths...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je ne peux que m'associer à la mise au point de Pedro.

Langage verbeux tel que "déromanisation" et - horreur ! - "dénationalisation", qui ne veut strictement rien dire. La "Nation" n'existant pas - au mieux - avant la fin du moyen âge (voir Colette Beaune et son beau livre), si ce n'est 1789.

Ce fil est assez épuisant à lire. Les vieilles idées ont la vie dure.

Et tout le monde ne semble pas parler de la même chose : "fin de la Rome antique" ? "fin de l'antiquité" ?, "chute de l'empire romain" ?

Et, les yeux qui saignent quand je lit "passage de l'antiquité à la féodalité" !

Comment et quand la Rome antique disparut-elle ?
Repères chronologiques :
360-363 : Julien empereur.
378 : Les Goths écrasent l'armée romaine à Andrinople.
391-392 : Interdiction des sacrifices aux dieux ; destructions de temples.
395 : Mort de Théodose ; l'empire est partagé entre ses deux fils.
406 : Les Vandales, les Alains et les Suèves passent le Rhin gelé.
410 : Pillage de Rome par Alaric.
439 : Les Vandales de Genséric s'emparent de Carthage.
452 : Les Huns envahissent la plaine du Pô.
457 : Majorien devient empereur romain d'Occident.
468 : Echec d'une opération navale contre Carthage.
476 : A Rome, déposition de Romulus Augustule.
493-526 : Règne de Théodoric à Ravenne.
527-565 : Règne de Justinien.
533-549 : Campagnes de Bélisaire, reconquête de l'Occident.
563 : Dédicace de Sainte-Sophie.
568 : Les Lombards envahissent l'Italie.

C'est étonnant de voir à quel point les idées fausses se diffusent. On en est la à un niveau pré-gibbonsien

Moi ça me fatigue... Rien n'évolue dans les mentalités, l'histoire romantique de la décadence et de la chute est tellement ancrée dans les esprit qu'il est illusoire de l'extirper. Et malgré tout cela intéresse énormément. Sur l'Antiquité tardive c'est le seul sujet dont j'ai pu parler.

La chronologie de Milton est éloquente ; le choix de chaque date est un petit programme en soi, c'est étonnant. Et certains peuvent penser que c'est un fait objectif...

Le recours aux sources est par contre plus que minimal. Elles sont généralement très peu connues, très mal analysées parce que les grilles de lectures sont soit anachroniques soit clairement orientées (par exemple la querelle païens/chrétiens...). Bref, un univers d'inconnus pétri d'à priori et d'idées toutes faites, justifiées par l'habitude et des représentations idéologiques.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pour un tel débat, des références à des fiches wiki et - arggh - à un "historien" aussi ambigu que Richardot ne peuvent évidement servir de bases, étant donné leur faible valeur scientifique.

Si on partait de Brown, Chuvin, Marrou ou Jean-Michel Carré (pour ce dernier, l'Antiquité ne se termine pas avant le milieux du VIIe siècle au plus tôt), les bases seraient déjà plus saines et solides.

(Carrié* ) Le truc c'est que précisément le concept d'Antiquité tardive a été forgé pour comprendre la période de transition entre Antiquité et Moyen Âge, pour penser les transformation là où auparavant on ne voyait que la rupture. Aujourd'hui, alors que cette école a globalement fait consensus certains comme Ward Perkins souhaitent remettre l'accent sur la rupture, partant du principe que certains, Brown pour ne pas le citer, ont trop mis l'accent sur la transition en douceur et pas assez sur les bouleversements. Or cette discussion historiographique complexe est simplifiée par quelques tenants des anciennes thèses comme d'une part preuve de l'erreur du concept d'Antiquité tardive et de transition et de validation irréfutable des anciennes thèses... Et ça c'est très fatiguant. C'est souvent révélateur d'un grand manque de lecture sur le sujet et d'une grande méconnaissance des sources, de tout type...

Pour en revenir à Carrié c'est difficile de se dire qu'il ne fera sans doute pas le tome 11 de la Nouvelle Histoire de l'Antiquité qui devait porter sur le IVe siècle après 337 et le Ve siècle...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Georges Minois est l'auteur d'une "Histoire du Moyen Âge" aux éditions Perrin. Elle est composée de 15 chapitres.
Les trois premiers chapitres se présentent ainsi :
1. L'effondrement de l'Occident (Ve siècle)
2. Byzance et les royaumes barbares (VIe-VIIIe siècle)
3. Le choc de l'islam (630-750)

Chaque chapitre comporte plusieurs sections. Dans le premier chapitre les sous-titres se présentent ainsi :
• L'Empire romain vers 400 : un Etat malade et oppressif
• Une économie asphyxiée par les charges
• Une nouvelle force : le christianisme
• La rupture de 395
• De la catastrophe (410) au naufrage de l'Occident (476)
• L'Empire d'Orient de 395 à 528
• Théodoric et le royaume ostrogoth
• L'essor des Francs : Clovis et ses fils

Et Georges Minois n'est pas spécialiste de cette période. Et si vous pensez que trois titres de chapitre vont renverser des milliers de pages de discussion historiographique je pense que vous risquez d'être déçu.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Le vocabulaire est révélateur : "Etat malade" ; "économie asphyxiée" ; "rupture de 395" ; "catastrophe" ; "naufrage de l'Occident"...




Comment savez-vous si Milton a cru que "trois titres de chapitre vont renverser des milliers de pages de discussion historiographique" ?
Milton n'a-t-il pas cru simplement que le point de vue de Minois pouvait être utile à la discussion sur le forum ?
Par ailleurs, j'aimerais savoir s'il est nécessaire que Georges Minois soit "spécialiste de cette période". Un historien doit-il impérativement être spécialiste de la période pour exprimer son point de vue ?

Non mais vous savez que c'est un manuel, un ouvrage de synthèse qui n'a absolument pas la prétention d'être une référence définitive sur une question? C'est quand même grand guignol là, on est en train de gloser sur des emplois de termes dans un ouvrage qui n'est pas de première main... Des livres sur la période j'en ai lu quelques uns et je peux vous déballer des litanies de titres de chapitres qui n'ont pas cette coloration catastrophiste. Soyons sérieux deux minutes s'il vous plait...



Un historien travaille sur des sources. Il lit non pas le point de vue mais le résultat des recherches de ses collègues. L'Histoire n'est pas le résultat d'un jugement, c'est le résultats d'années de travail et d'analyse, d'épluchage de sources. Si un historien désire s'attaquer à une période il va lui falloir lire le corpus des sources. Avec l'Antiquité ce n'est pas aussi considérable que pour l'époque contemporaine (où là vous avez à faire avec des milliards de pages) mais il va tout de même falloir ingurgiter et étudier des centaines d'ouvrages qui nous sont parvenus de cette période. Sans parler des compte rendus de fouilles archéologique, des inscriptions latines et grecques, de la numismatique, de la papyrologie, des reliefs... Cela c'est ce qu'on appelle les sources de première main et sans un travail là dedans l'avis d'un historien aussi respectable soit-il ne vaut pas grand chose. L'Histoire cela se façonne par l'analyse des sources et dans un ouvrage de synthèse un historien se réfère avant tout au travail de ses collègues et peut en donner son interprétation et parfois aussi faire confiance à une bibliographie très ancienne et peu au fait des découvertes les plus récentes. En clair quand on regarde la bibliographie de Minois on remarque qu'il est surtout concentré sur le bas Moyen Âge soit une période se déroulant mille ans après celle dont il est question ici. Alors son avis sur la question, je suis bien désolé de vous le dire, mais il ne pèse pas grand chose.
Par ailleurs son travail n'a pas été celui d'un enseignant chercheur après sa thèse et son travail d'historien l'a surtout mené vers des travaux de synthèse justement, intéressant, important pour la découverte mais peu utile quand il s'agit de discuter la pertinence de concept historiographiques.

Maintenant si vous tenez aux termes employés dans des sommaires d'ouvrages de synthèse voici un extrait de ce que l'on peut lire dans Peter Brown, Le monde de l'Antiquité tardive :

Des héritages divergents
L'occident
- Le renouveau occidental, 350-450
- Le prix de la survie : la société occidentale, 450-600
Byzance
- La ville souveraine
- La gloire ; Justinien et ses successeurs

Bref... Très sincèrement, procurez vous quelques ouvrages des auteurs cités plus haut, auquel rajoutez Lançon (parce qu'il écrit bien), cela vous donnera quelques éléments pour aborder la question...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Puis-je me permettre un aparté pour répondre à la question ? La réponse est oui ou non. En fait, cela dépend de sa démarche. L'un des plus grands spécialistes de l'histoire alsacienne durant la SGM est un historien spécialisé dans l'histoire des châteaux forts médiévaux. Parce qu'il avait un oncle qui a disparus durant la guerre en Russie sous l'uniforme allemand, qu'il voulait comprendre et qu'il ne trouvait pas de réponse à ses questions. Donc, il appliqué la méthode historique qu'il pratiquait par ailleurs à son nouveau sujet d'étude, et en très peu de temps, il est devenu un expert réputé. Lorsqu'il a sorti son premier livre, on aurait pu dire : "qu'est-ce qu'il vient faire ici de médiéviste ?". Mais, comme son livre était sérieux, documenté, sourcé, on l'a jugé sur pièces et les autres historiens ont applaudi à sa démarche.

Revenons la Rome antique, il y a un certain renouveau sur l'étude de la période où se situe la disparition de l'empire romain d'occident. Déjà, il y avait une vision un peu occidentalo-centrée, en parlant de la chute de l'empire romain. Parce qu'on oublie qu'il y a un empire romain, d'orient qui mettra encore 1000 ans à disparaitre. Et qui a failli reconquérir tout l'espace de l'ancien empire unifié à au moins une période. Les raisons de la disparition de la partie occidentale de l'empire romain sont complexes. On a revu pas mal de choses et on a chassé les visions caricaturales. Même si elles étaient bâties sur les textes des témoins de la période concernée.

Alors oui, l'empire romain a été en crise ... En fait, soyons honnête de sa création à sa disparition, il a bien dû être en crise au moins 60 ans par siècles... Les bons siècles, peut-être qu'il n'est en crise que durant 50 ans Et il a perduré durant cette période. Parfois, on peut même parler d'une vraie fuite en avant, il sort à peine d'une crise que ses légions se jettent à l'assaut d'une nouvelle proie. Contrairement à ce que l'on a écrit, il ne s'écroule pas sous les coups de boutoirs des tribus germaniques. Une partie de la crise a des causes internes, et une partie des "barbares" qui sont installés dans l'empire vont tout faire pour le faire perdurer. Ils vont s'allier avec les nobles romains qui restent en place, car tous ne s'esquivent pas en allant dans l'empire romain d'orient qui va devenir l'empire byzantin.

Quand on voit un historien qui écrit aujourd'hui sur la chute de Rome un texte qui semble dater d'il y a 50 ans, on peut se poser des questions sur sa démarche, et aussi sur sa légitimité à vouloir renouveler ces lieux communs...

George Minois est spécialiste de tout, donc spécialiste de rien. Sa bibliographie n'a aucune cohérence, si ce n'est la volonté de vendre du papier. Son ouvrage de synthèse sur le moyen-age n'a aucune validité scientifique.

Pour l'historien alsacien, je veux bien vous accorder foi, mais sans son nom, impossible de se faire un avis.

Cependant, cela fait plaisir de lire votre petit paragraphe sur le sujet du fil. C'est bien de lire un avis clair et pondéré.