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Message Publié : 26 Juil 2019 9:02 
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Dans de nombreux livres, on nous explique que cette conversion est le fondement de l'union sacrée entre le peuple et le souverain et que cela nous indique la gouvernance future du royaume où le roi s'est parfois allié au peuple pour contenir les ambitions de la noblesse...

Dans autre coté, la partie des élites attachées au monde romain était catholique, cette union a aussi permit de les intégrer dans le fonctionnement du royaume. Mais il me semblait que des évêques conseillaient déjà le roi.


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Message Publié : 26 Juil 2019 19:50 
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Salluste
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Citer :
SÉMINAIRE 2016-2017 - Le déclin de l'empire - S. Janniard
(...)
A cela s'oppose une vison romanisante, on parle aussi souvent de «vision continuiste» : les Barbares dans cette dernière vision, n'étaient pas suffisamment nombreux pour changer fondamentalement la société et les pratiques romaines, que ce soit en matière d'administration ou de politique et de toute façon, les Barbares cherchaient à se conformer au modèle romain. (...) C'est aussi la position continuiste qui est largement adoptée par les médiévistes français, depuis notamment les travaux de Ferdinand Lot, sa fameuse mise au point sur les relations romano-germaniques, qu'il avait intitulé en 1965, la pénétration mutuelle des mondes romain et germain.

L'ouvrage de Lot a été publié en 1935 aux éditions Payot.


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Message Publié : 27 Juil 2019 18:37 
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Salluste
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Citer :
SÉMINAIRE 2016-2017 – Le déclin de l'empire – S. Janniard
(...)
Alors cette idée de petits groupes envahissant l'Empire ou s'installant dans l'Empire, migrant dans l'Empire a eu une très grande fortune, plutôt donc dans les écoles françaises, francophones, avec Henri Pirenne, avec l'école de Toronto et le principal représentant, Walter Goffard, ce que j'appelle école de Toronto, c'est Goffard et ses élèves, qui justement, à la fois, refusent bien sûr l'idée d'un effondrement du fait des Barbares, refusent aussi l'idée d'une migration massive et il a donné naissance à une véritable école de pensée historique. On pourrait alors citer parmi ses élèves, Michael Kulikowski (2) ou Andrew [Gillett].

L'influence de Goffart sur Kulikowski ne fait aucun doute. Elle est admise par Kulikowski lui même. J'ai déjà indiqué que le bouquin de Kulikowski commence par une dédicace : « Pour T. D. Barnes et Walter Goffart ». J'ajoute ces deux phrases dans les « remerciements » :
"Mon intérêt pour ce sujet vient de mon éducation, mi-latine, mi-«gothique». Tim Barnes et Walter Goffart m'ont appris diverses choses sur l'étude de l'Antiquité tardive et, sans eux, je n'aurais jamais eu envie, ni été capable d'écrire ce volume que je leur dédie."


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Message Publié : 07 Août 2019 14:14 
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Salluste
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Le 24 juin Francky a écrit :
Citer :
Si on partait de Brown, Chuvin, Marrou ou Jean-Michel Carré, les bases seraient déjà plus saines et solides.

Uniquement des historiens qui ne croient pas au "déclin", qui ne croient pas à un changement douloureux pendant le Ve siècle. On voit bien la préférence de Francky.



Le 26 juin Francky a écrit :
Citer :
• Il n’y a pas de « fin » de l’Empire romain, mais certes, il existe une profonde mutation, entre Constantin (voire Dioclétien) et Justinien. Il faut se reporter aux textes contemporains. Deux remarquables recueils de sources, par André Chastagnol : Le Bas-Empire, Paris, Armand Colin, 1969 sur le IVe siècle et, surtout La fin du monde antique. De Stilicon à Justinien (Ve siècle et début VIe), 1976.

C'est paradoxal, Franky nous demande de lire Chastagnol. Je crois me souvenir que cet historien mettait l'accent sur le "déclin" et le changement douloureux pendant le Ve siècle.
Je crois me souvenir que Chastagnol n'était pas dans la logique d'une "mutation" de l'Occident.


En effet, André Chastagnol mettait l'accent sur le "déclin" et le changement douloureux pendant le Ve siècle.

Le lecteur se souviendra de cette analyse à la page 12 de l'ouvrage publié en 1976 : "On voit l'importance qu'ont prise dans l'évolution générale les années 407-408. Elles marquent à coup sûr une coupure profonde, un désastre pour l'Occident, qui ne s'en relèvera jamais. (...) L'Orient, pour sa plus grande part, échappe à ces troubles. (...) En Occident en tout cas, rien ne sera désormais tout à fait comme avant."


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Message Publié : 17 Août 2019 20:07 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Citer :
SÉMINAIRE 2016-2017 – Le déclin de l'empire – S. Janniard
(...)
Depuis Piganiol, les historiens, qu'on pourrait appeler classicisants, sans aucune arrière pensée négative, quelqu'un comme, par exemple, Arnold Jones, dans son très beau et très utile manifeste de l'historiographie sur le sujet, The later Roman Empire, de 1964, considère aussi que l'empire a été assassiné par les Barbares. Un peu plus récemment, l'Historien berlinois Alexander Demands fait de même dans un ouvrage intitulé Der Fall Rom en 1984. Petite parenthèse, Jones fait aussi partie de ceux qui en 1964 décrivait l'Empire miné de l'intérieur par les bouches inutiles, y compris les moines, le clergé et il incluait l'armée, qui consommait sans produire et qui en plus ne faisait pas son travail. Néanmoins, il considérait que, malgré ces failles intérieures c'étaient les Barbares les véritables responsables.


Je résume. Depuis Piganiol, les historiens qu'on pourrait appeler classicisants sont par exemple Arnold Jones (1964) et Alexander Demands (1984).

Sylvain Janniard aurait pu ajouter Santo Mazzarino qui est l'auteur de "La fine del mondo antico" en 1959 (traduction en français aux éditions Gallimard en 1973).


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