Je souhaite tout de même savoir ce que dit Heather au sujet des envahisseurs.



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Il s'agit d'une spécialiste qui a rédigé une recension. Il est préférable de lire le texte de Heater pour connaitre l'analyse de Heather.
Charlotte Lerouge-Cohen se réfère à la page 519 en faisant ce commentaire : Il n’est pas question pour lui de reprendre l’expression, historiographiquement périmée, de « grandes invasions ».
En lisant ce commentaire le lecteur pourrait croire que c'est la notion d'« invasion » qui est niée par Heather. Or, ce n'est pas le cas.

Votre réponse est totalement incompréhensible.
CQFD.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je parlais de la civilisation romaine non des structures politiques de l'empire d'occident. Heather, dans sa troisième partie évoque la chute de l'empire d'occident comme structure politique, ce que nul ne conteste.
Ward Perkins évoque une disparition totale de la civilisation romaine au Ve siècle : disparition de l'écriture en Bretagne, de la fabrication de tuiles, etc...

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Le passé change parce que nous changeons

Ah, un sujet qui touche à la décadence de l'empire romain ! Il y avait longtemps. Mais c'est vrai que ce sujet de fin de civilisation est tellement fascinant qu'on ne s'en lasse pas.

Voici d'autres sujets fleuves (le dernier dans une moindre mesure) :

• Comment les Romains auraient pu échapper à la décadence
• Quand commence le déclin de l'empire romain ?
  Les romains qui auraient pu redresser la situation au V° s.

Il a aussi un sujet sur Bruno Dumézil : Bruno Dumézil, l'Antiquité tardive revue et corrigée
Personnellement, sa conférence que je préfère est celle-ci :

Le schéma à 0:16:12 est le plus synthétique sur la crise romaine.
Un des grands apports de Bruno Dumézil est d'avoir montré qu'en parallèle des Barbares qui se romanisent, il y a aussi des Gallo-Romains et des Romains qui se barbarisent avant même la chute de l'empire, en adoptant des vêtements, des bijoux moitié chrétiens et moitié païens et un mode de vie violent, la "paix romaine" étant terminée depuis le IIIe siècle.

Voici comment je synthétiserais les différentes lectures que j'ai faites sur le sujet : le monde est de plus en plus instable, mais les invasions barbares ne sont qu'un symptôme, entre les épidémies, les mutineries de militaires ou les révoltes paysannes. Les échanges commerciaux et les voyagent lointains se raréfient, ce qui fait que l'économie devient de plus en plus locale, la politique également. Les gens, peuples comme élites changent leurs modes de vie en intégrant les nouveaux arrivants. Les événements à Rome n'ont plus qu'une lointaine influence sur les destinées des villes. Rome devient de plus en en plus lointaine et son image s'estompe, et ne garde plus qu'une connotation religieuse entretenue par l'Eglise.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

C'est vrai qu'intellectuellement cette histoire n'est pas simple à appréhender : je l'ai abordée il y a 30 ans avec Emilienne Demougeot (si quelqu'un a ces volumes à vendre je suis preneur d'ailleurs ) qui relatait le franchissement du Rhin en 406 par les Vandales-Alains-Suèves... Des hordes (combien on ne sait pas), germaniques et iraniennes (finalement qu'en sait on vraiment) qui pénètrent dans l'empire non pour y pratiquer des razzias comme au IIIe siècle mais pour s'y installer, dans la péninsule ibérique puis en Afrique. C'était clair ! Et puis des gens comme Bruno Dumézil, dont les discours et écrits sont autant passionnants que stimulants et convaincants, nous disent que ces barbares étaient bien romanisés, pouvaient même être assimilés à des armées romaines en rupture de ban (dixit Dumézil), étaient peu nombreux, bref pas d'invasion mais une mutation politique au sein même de l'empire, dont les provinces acquièrent leur indépendance en quelque sorte.

C'est la thèse d'Heather d'ailleurs quand il évoque la décomposition de la romanité centrale et l’émergence de romanités locales...

Le débat historiographique est passionnant par lui même également, dans la mesure où il nous parle beaucoup des époques qui le portent : aujourd'hui les histoires de migrants, de guerre de civilisation et autre crainte d'un grand remplacement le font rejaillir avec des arrières pensées évidentes...

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Le passé change parce que nous changeons

C'est souvent les médiévistes et plus précisément ceux du haut moyen-âge qui ont développé cette approche d'une continuité plus qu'une rupture entre l'empire romain d'Occident et les monarchies germaniques occidentales des Vème et VIème siècles.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Effectivement, Heather nie la notion de décadence et de disparition de la civilisation romaine. Son récit relatif aux invasions est quant à lui bien plus classique car il reprend les affirmations de ses prédécesseurs sur les mouvements de peuples, indiquant même d'où ceux-ci sont sensés provenir (les Vandales de Pologne, les Suèves seraient des anciens Quades de Souabe ou Bavière), comme si quiconque pouvait maitriser la géographie de l'Europe barbare...
D'ailleurs il reprend aussi la division des vandales entre Hasdings et Sillings...Je ne sais pas d'où sort ce truc, ni ce à quoi il fait référence concrètement, que l'on retrouve répété dans bien des livres sur la période...Zozime ? Jérôme ?

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Le passé change parce que nous changeons

J'ai un vieux livre sur les Vandales qui date de 1953 qui est tout sauf clair. De toutes façons, nommer des tribus comme si elles avaient une unité alors qu'elles sont en perpétuel changement en agrégeant d'autres petites entités est illusoire. Je suis sur que les Vandales du Vème siècle n'ont plus grand chose à voir avec leurs ancêtres de Scandinavie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Si ils viennent de Scandinavie, le réservoir débordant d'un trop-plein de peuples dits germaniques, déclaré de longue date par les historiens successifs de la question comme la terre d'origine de tous nos barbares ou presque ...

Je suis d'accord avec vous, sur le caractère illusoire d'établir une géographie d'au delà du limes de ces peuples. Les historiens d'aujourd'hui qui le font ne s'appuient sur rien d'autre que leur prédécesseurs, qui eux même ont du se repaître des historiens grecs de l'antiquité. L'archéologie n'a pas, à ma connaissance (et ça a été discuté déjà sur le forum) pu établir ou corroborer une présence de tel ou tel peuple , vandale, suève, etc... à tel endroit des rives de la Baltique ou du cœur de la Bohème ou Allemagne actuelles.
Peter Heather est loin d'être convaincant sur ce point puisqu'il reprend paresseusement ce que d'autres avaient repris avant lui.

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Le passé change parce que nous changeons

En effet, Heather nie la notion de décadence. Heather conteste l'analyse d'Edward Gibbon.
Gibbon croyait que le "décadence" était la cause de la chute de Rome. Heather considère que la "décadence" n'est pas une réalité avant la chute de Rome.




La provenance de ces peuples est un sujet plus ou moins intéressant. Je vais probablement créer un fil...
On s'éloigne un peu du sujet principal (Comment et quand la Rome antique disparut-elle ?)

Dans le monde anglophone, les travaux de Walter Goffart sont comparables à ceux de Dumézil et Lançon.

Il y a également les médiévistes comme Karl Ferdinand Werner qui souligne la continuité des structures administratives dde l'empire au haut moyen age refutant en partie le concept de chute.
Sur le plan invasion / pas invasion je voudrait faire remarquer que quand on a un changement de langue ça signe une invasion

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Le changement de langue ne peut se produire que lorsque les nouveaux arrivants sont plus nombreux que les autochtones. Ce fut le cas pour la Flandre, où les Francs furent installés de bonne heure, avec toutefois des exceptions comme Tournai qui restera de langue latine jusqu'à nos jours, la rive gauche du Rhin, l'Alsace , La Suisse alémanique. Partout où il furent moins nombreux, ils se fondront dans la masse. C'est plus facile pour les Francs qui n'interdisent pas les mariages inter-ethniques, plus difficile pour les autres qui sont ariens et obeissent encore aux prescriptions impériales interdisant ce genre de noces.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Peter Heather souligne le rôle majeur de la venue des « envahisseurs » dans la chute de Rome. Contrairement à Heather, Paul Veyne considère que la chute de Rome résulte d'une multitude de causes.

Dans L’Empire gréco-romain, publié en 2005, Paul Veyne a écrit :

Dans "L’Empire gréco-romain", Paul Veyne a écrit :
Les Wisigoths firent comme tous les Barbares qui envahirent les provinces septentrionales de l’Empire : ils conservèrent les cadres de l’État romain et ils adoptèrent le latin, langue des Évangiles chrétiens ; ils adoptèrent aussi le principe chrétien de rendre à César ce qui est à César et de ne pas confondre Église et État.