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Message Publié : 26 Juin 2019 8:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Vézère a écrit :
Mais alors? L'Empire romain d'Occident est mort de n'avoir pas su contenir les barbares à ses frontières, et, quand ceux-ci ont passé les frontières, n'avoir pas sur les romaniser comme il l'avait fait pour moult peuplades dans les siècles antérieurs? Je rêve, ou c'est exactement ce que l'on nous a fait apprendre à l'école pendant des décennies, phénomène auquel on donnait le doux nom de "grandes invasions". Franchement, je ne vois plus du tout la querelle entre anciens et modernes, du coup...


En vérité il y a souvent confusion quant à cette fin d'Empire. L'idée de déclin, de décadence est globalement remise en question aujourd'hui et cela fait relatif consensus.

Mais pour ce qui est de la situation du Ve siècle c'est sur l'intensité de la crise et de l'effondrement supposé qu'il y a débat. Certains arguent du fait que finalement cela ne remet pas tellement en cause les structures préexistantes, mettent en avant le maintien des élites locales romaines, le rôle central de l'Eglise, la floraison culturelle, le faible nombre des prétendus envahisseurs qui se fondent plutôt dans la masse... (donc plutôt Brown) et d'autres insiste en réaction sur des traces d'effondrement de la production, de rupture dans la gouvernance, d'effets catastrophiques dans les troubles et conflits qui émaillent la période... (et donc plutôt Ward-Perkins). C'est une idée de degré plus que de clivage irréconciliable.

Après pour ma part je suis dans une voie plutôt moyenne en ce concerne la disparition de l'Empire mais je suis très loin d'avoir fait le tour de la question pour être plus catégorique. Je le suis beaucoup plus concernant l'idée de déclin et de décadence : ça c'est globalement une erreur et une projection de fantasmes modernes sur l'époque antique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Juin 2019 10:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Capito.
En fait, j'avais l'impression que ceux qui ont contesté la décadence contestaient aussi la question de l'immigration barbare.
Ce qui serait là encore une projection fantasmée sur le passé de codes du présent, comme vous l'exprimiez: en très gros, quand on est "de gauche", on aime pas trop parler de décadence (mot ô combien réac'), on aime pas trop non plus parler "d'immigration" ou "d'invasion" qui viendraient donner des coups de butoir à une société installée.


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Message Publié : 26 Juin 2019 10:39 
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Salluste
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Inscription : 25 Août 2008 13:42
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Juste quelques remarques :
• Il faut noter concernant les « Goths » qui pénètrent dans l’empire sous Valens sont en fait un « peuple » très mêlé. Il y a une forte composante iranienne agrégée aux Germains (qui ne sont même peut-être pas majoritaires). Certaines sources emploient même le mot « Scythes » pour les nommer.
• Il n’y a pas de « fin » de l’Empire romain, mais certes, il existe une profonde mutation, entre Constantin (voire Dioclétien) et Justinien. Il faut se reporter aux textes contemporains. Deux remarquables recueils de sources, par André Chastagnol : Le Bas-Empire, Paris, Armand Colin, 1969 sur le IVe siècle et, surtout La fin du monde antique. De Stilicon à Justinien (Ve siècle et début VIe), 1976.
• De nombreux « barbares » furent de vaillants défenseurs de l’empire. Quoi de plus romain que Stilichon, né Vandale et certainement le meilleur homme d’Etat de la période ?
• Gibbon, le si lumineux Gibbon, capable d’être un monument de l’histoire romaine ET de la littérature britannique, donc longtemps on n’a surtout retenu que le titre sans l’avoir lu (récemment encore Zémour qui s’y réfère sans certainement l‘avoir lu tant ce qu’il en retient est une caricature). Au mieux on ne retient que les pages « colorées » sur le Ve siècle. Mais l’histoire d’un déclin qui irait en gros de Marc-Aurèle à Mehemet II, c’est un déclin en pente douce sur près de 1300 ans.
• L’idée d’une rupture entre Antiquité et Moyen-Age est artificielle. Mais on peut dire que Clovis, Théodorique, Grégoire de Tour ou Justinien sont encore des hommes de l’Antiquité, ce que Charlemagne n’est plus. Quant-à la féodalité, elle ne suit pas, loin s’en faut, la « chute » supposée de l’empire romain. Elle existe à coup sur au XIe siècle, mais on ne sais trop en déterminer une illusoire « date de naissance » (Xe, voire fin IXe siècle ?).


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Message Publié : 26 Juin 2019 10:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Vézère a écrit :
Capito.
En fait, j'avais l'impression que ceux qui ont contesté la décadence contestaient aussi la question de l'immigration barbare.
Ce qui serait là encore une projection fantasmée sur le passé de codes du présent, comme vous l'exprimiez: en très gros, quand on est "de gauche", on aime pas trop parler de décadence (mot ô combien réac'), on aime pas trop non plus parler "d'immigration" ou "d'invasion" qui viendraient donner des coups de butoir à une société installée.


Pas nécessairement ; la décadence est aussi un thème de "droite", la société perd ses valeurs traditionnelles, perd sa "morale", ne respecte plus l'ordre établi... Enfin vous voyez le truc. C'est pour ça que pour moi la décadence devient un concept inopérant ; cela veut dire tout et son contraire, ça cause de morale et d'économie, de structures politiques et d’adduction d'eau, de religion...

Sur la question migration/invasion on est plus dans le schéma que vous brossez à grand trait... mais pas complètement : les Allemands parlent plus volontiers de migration, les Français, les Italiens, les Anglais, d'invasion, je vous laisse deviner pourquoi lol . En prenant un peu de hauteur diachronique et sur l'événement en lui même il est indéniable que cela se place dans la logique des migrations des peuples connues dès avant les périodes historiques, rien que les Celtes. POur autant est-ce que ces migrations sont des grands treks pacifiques ? Non. Mais la finalité est-ce de détruire l'Empire ? Non plus. Bref, il y a une réelle complexité qui dépasse aussi les obédiences politiques et idéologiques.

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Message Publié : 26 Juin 2019 10:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Francky Stan a écrit :
Mais l’histoire d’un déclin qui irait en gros de Marc-Aurèle à Mehemet II, c’est un déclin en pente douce sur près de 1300 ans.


Si vous arrivez à m'en dresser les tenants et les aboutissant je vous applaudis.

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Message Publié : 26 Juin 2019 12:51 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Francky Stan a écrit :
Mais l’histoire d’un déclin qui irait en gros de Marc-Aurèle à Mehemet II, c’est un déclin en pente douce sur près de 1300 ans.


Si vous arrivez à m'en dresser les tenants et les aboutissant je vous applaudis.


Les tenants et les aboutissants de l'oeuvre de Gibbon ? du "déclin" ?


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Message Publié : 26 Juin 2019 12:52 
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Jean-Pierre Vernant
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Du déclin.

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Message Publié : 26 Juin 2019 14:16 
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Francky Stan a écrit :
• Il n’y a pas de « fin » de l’Empire romain, mais certes, il existe une profonde mutation, entre Constantin (voire Dioclétien) et Justinien. Il faut se reporter aux textes contemporains. Deux remarquables recueils de sources, par André Chastagnol : Le Bas-Empire, Paris, Armand Colin, 1969 sur le IVe siècle et, surtout La fin du monde antique. De Stilicon à Justinien (Ve siècle et début VIe), 1976.


On vous dit que tout a été remis en cause ces dernières décennies, et vous nous citez des sources qui datent d'il y a presque un demi-siècle .... :rool:


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Message Publié : 26 Juin 2019 14:21 
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Par exemple, on nous dit souvent que la preuve que les temps deviennent incertains est qu'on voit des villes s'enfermer dans des murailles. Je ne retrouve plus le passage, mais Pédro avait illustré ce qu'il fallait en penser en postant des photos de l'enceinte gallo-romaine du Mans. Comme je n'ai pas retrouvé le sujet, je me permet de poster d'autres photos :

Image

En fait, quand on se mure dans des murailles parce qu'il y a un danger à l'horizon, on pare au plus pressé, et les murs sont rapidement bâtis, sans fioritures. Est-ce le cas ici ? Manifestement non. Ces murailles ont été édifiées par une cité où on a pris le temps de peaufiner et de soigner la déco. C'est une dépense d'apparat, pas une dépense de nécessité.


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Message Publié : 26 Juin 2019 14:24 
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Une autre image pour montrer de quoi on parle :

Image


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Message Publié : 26 Juin 2019 14:30 
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Jean Froissart
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Oulligator a écrit :
il me semble que la vraie rupture avec l'antiquité (on peut en discuter) c'est l'âge féodal qu'on peut faire démarrer vers le Xe siècle(voire avant),


Francky Stan a écrit :
• L’idée d’une rupture entre Antiquité et Moyen-Age est artificielle[...]Quant-à la féodalité, elle ne suit pas, loin s’en faut, la « chute » supposée de l’empire romain


Vous avez raison le terme de rupture est trop fort et présuppose un temps très court. Or, il me semble que c'est l'inverse. Toute cette période ( le passage de l'Antiquité au Moyen-Âge) est une longue phase de transition qui n'en finit pas, les choses se mettent en place et se stabilisent pour arriver à la France de l'an Mil (je connais mal les autres royaumes à vrai dire). Il existe un ouvrage, souvent cité sur ce forum de la collection Nouvelle Clio qui s'intitule la Mutation féodale qui suppose elle, par contre ici, un temps plus long.

Mais comme vous le faites remarquer, Charlemagne a peut-être un pied encore dans une Antiquité finissante et un autre dans un moyen-âge naissant (ce n'est qu'une image)...Rupture s'oppose effectivement à transition, mutation (voire bouleversement ?)... ce qui ne veut pas dire pour autant que tout cela se soit fait sans violences, ni coup brutal, ni à-coups secs et nets (par l'archéologie par exemple).

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 26 Juin 2019 14:53 
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Salluste
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Léonard59 a écrit :
Francky Stan a écrit :
• Il n’y a pas de « fin » de l’Empire romain, mais certes, il existe une profonde mutation, entre Constantin (voire Dioclétien) et Justinien. Il faut se reporter aux textes contemporains. Deux remarquables recueils de sources, par André Chastagnol : Le Bas-Empire, Paris, Armand Colin, 1969 sur le IVe siècle et, surtout La fin du monde antique. De Stilicon à Justinien (Ve siècle et début VIe), 1976.


On vous dit que tout a été remis en cause ces dernières décennies, et vous nous citez des sources qui datent d'il y a presque un demi-siècle .... :rool:


Déja, lisez le post en entier, ce sont des "recueils de sources", donc ces textes ont environ 1500 ans vous imaginez comme ils doivent être dépassés... lol

En outre, d'une manière générale, connaitre l'historiographie permet de mettre le débat en perspective. Ancien ne veux pas forcément dire dépassé

Bien à vous


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Message Publié : 26 Juin 2019 15:08 
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Francky Stan a écrit :
Déja, lisez le post en entier, ce sont des "recueils de sources", donc ces textes ont environ 1500 ans vous imaginez comme ils doivent être dépassés... lol


Hé bien, je persiste : dépassé. En fait, ces dernières décennies, il y a eu le développement de l'archéologie préventive. Et on a renouvelé les connaissances de diverses périodes. Et comment font les historiens quand les sources écrites décrivent une situation et que les éléments matériels montrent autre chose ? Ils appliquent la méthode historique. Donc, ils ont compris que la plupart de leurs sources écrites provenaient pratiquement que d'un seul milieu : les nobles lettrés. Nobles qui pleurent car ils trouvent que leur statut se galvaude. Mais, pendant ce temps-là, certaines régions prospèrent et on en a les traces archéologiques.

Les témoignage sont à prendre avec des pincettes. Les gens qui écrivent ont une raison pour le faire, donc leur analyse de la situation est biaisée par leur perception de cette même situation. Bref, pas mal de témoins se sont révélés peu fiables. Oh, certaines des choses qu'ils racontent sont réelles. C'est souvent le cas lorsqu'ils décrivent des faits. Mais, la vision d'ensemble est déformée. Si pour vous ces témoignages sont la réalité de ce qui s'est passé à l'époque de leur rédaction ... Vous allez avoir du mal à tout remettre dans l'ordre. Prenez du recul et renseignez-vous sur certaines découvertes de terrain.


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Message Publié : 26 Juin 2019 15:14 
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Jean-Pierre Vernant
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Léonard59 a écrit :
Francky Stan a écrit :
Déja, lisez le post en entier, ce sont des "recueils de sources", donc ces textes ont environ 1500 ans vous imaginez comme ils doivent être dépassés... lol


Hé bien, je persiste : dépassé. En fait, ces dernières décennies, il y a eu le développement de l'archéologie préventive. Et on a renouvelé les connaissances de diverses périodes. Et comment font les historiens quand les sources écrites décrivent une situation et que les éléments matériels montrent autre chose ? Ils appliquent la méthode historique. Donc, ils ont compris que la plupart de leurs sources écrites provenaient pratiquement que d'un seul milieu : les nobles lettrés. Nobles qui pleurent car ils trouvent que leur statut se galvaude. Mais, pendant ce temps-là, certaines régions prospèrent et on en a les traces archéologiques.

Les témoignage sont à prendre avec des pincettes. Les gens qui écrivent ont une raison pour le faire, donc leur analyse de la situation est biaisée par leur perception de cette même situation. Bref, pas mal de témoins se sont révélés peu fiables. Oh, certaines des choses qu'ils racontent sont réelles. C'est souvent le cas lorsqu'ils décrivent des faits. Mais, la vision d'ensemble est déformée. Si pour vous ces témoignages sont la réalité de ce qui s'est passé à l'époque de leur rédaction ... Vous allez avoir du mal à tout remettre dans l'ordre. Prenez du recul et renseignez-vous sur certaines découvertes de terrain.


J'abonde dans ce sens ; on a plusieurs textes de la fin de l'Antiquité, notamment chez Libanios qui relaient les plaintes des aristocrates provinciaux face à la lourdeur supposée des fonctions curiales. Ce que les textes disent moins c'est que les plus grandes fortunes ont eu tendance à briguer des postes dans l'administration impériale pour se soustraire aux obligations évergétiques de leur cité natale, faisant de fait reposer davantage les charges sur des curiales moins fortunés.

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Message Publié : 26 Juin 2019 15:55 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne suis pas spécialiste de la période mais le fait que l'empire Romain d'orient ait survécu pendant 1 000 ans montre que l'empire Romain dans ses derniers siècles n'était pas si vermoulu que cela, en particulier au plan économique...
Comme le souligne fort justement Léonard, Rome a connu pas mal de crises lors de son histoire, l'une des premières étant l'invasion gauloise du 4° siècle avant JC, elles ont été surmontées mais pas la les crises qu'il y a eu au 5° siècle et qui ont conduit à la disparition de l'Empire, qui a tout de même disparu.....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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