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Message Publié : 26 Juin 2019 16:08 
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Jean-Pierre Vernant
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Pouzet a écrit :
Je ne suis pas spécialiste de la période mais le fait que l'empire Romain d'orient ait survécu pendant 1 000 ans montre que l'empire Romain dans ses derniers siècles n'était pas si vermoulu que cela, en particulier au plan économique...
Comme le souligne fort justement Léonard, Rome a connu pas mal de crises lors de son histoire, l'une des premières étant l'invasion gauloise du 4° siècle avant JC, elles ont été surmontées mais pas la les crises qu'il y a eu au 5° siècle et qui ont conduit à la disparition de l'Empire, qui a tout de même disparu.....


Complètement ; et ce n'est pas parce que des régions connaissent un repli économique que c'est la même chose partout... Pourrait-on postuler d'un repli américain dès les années 1960 sur le seul fait de la crise du coeur économique ancien du Nord Est et en particulier de l'industrie de la voiture? Non évidemment. Or dans l'Empire si l'Italie est dans une phase de moins bien au IVe siècle on assiste à l'âge d'or de l'Afrique et au IVe et Ve de la Syrie et d'une grande partie de l'Orient.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Juin 2019 17:57 
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Pierre de L'Estoile
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Le youtubeur Nota Bene a parlé d'un historien qui avait essayé de compter toutes les causes de la chute de l'Empire Romain dans l'historiographie, et s'était arrêté à 200... :rool:

Je vais essayer de retrouver son nom.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 26 Juin 2019 18:03 
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Jean-Pierre Vernant
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Nebuchadnezar a écrit :
Le youtubeur Nota Bene a parlé d'un historien qui avait essayé de compter toutes les causes de la chute de l'Empire Romain dans l'historiographie, et s'était arrêté à 200... :rool:

Je vais essayer de retrouver son nom.


C'est Alexander Demandt dans Fall of Rome, il en a compté 210, des plus intéressantes aux plus... débiles...

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Message Publié : 26 Juin 2019 18:32 
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Grégoire de Tours
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
COMMENT ?
Plein de bouquins, dans toutes les langues, autant de théories ou presque...


Quelle est la théorie qui vous semble la plus pertinente ?


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Message Publié : 26 Juin 2019 18:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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J'ai développé un peu plus haut mon point de vue, vous m'excuserez de ne pas la répéter.

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Message Publié : 26 Juin 2019 19:01 
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Grégoire de Tours
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
COMMENT ?
Plein de bouquins, dans toutes les langues, autant de théories ou presque...


J'aimerais que "Pollex" fasse savoir qu'elle est la théorie qui lui semble la plus pertinente.


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Message Publié : 26 Juin 2019 19:16 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
L'idée de déclin, de décadence est globalement remise en question aujourd'hui et cela fait relatif consensus.

Si on parle d'une « décadence » telle qu'elle fut définie par Gibbon, il est vrai qu'elle est "globalement" remise en question. Mais Brian Ward-Perkins (BWP) et quelques autres (Peter Heather ; Umberto Roberto ; etc) soulignent la brutalité du changement qui s'effectue au Ve siècle. Ils ne croient pas à une « déchéance morale » ou « déclin moral ». Ils croient à un « déclin » qui n'est pas moral.



Vézère a écrit :
En fait, j'avais l'impression que ceux qui ont contesté la décadence contestaient aussi la question de l'immigration barbare.

Ceux qui parlent d'une "antiquité tardive" et qui contestent la notion de "déclin" contestent également la notion d'« invasion » des peuples qui sont venus dans l'Empire. Ils aiment remplacer le terme « invasion » par « migration » ou « immigration ». Je ne peux pas vous en dire plus pour l'instant. Il me faudrait du temps pour relire certains textes.



Pédro a écrit :
Pourrait-on postuler d'un repli américain dès les années 1960 sur le seul fait de la crise du coeur économique ancien du Nord Est et en particulier de l'industrie de la voiture? Non évidemment. Or dans l'Empire si l'Italie est dans une phase de moins bien au IVe siècle on assiste à l'âge d'or de l'Afrique et au IVe et Ve de la Syrie et d'une grande partie de l'Orient.

L'Empire romain d'Occident, qui englobe la péninsule adriatique, est beaucoup plus large que cette grande péninsule. Certains historiens considèrent qu'il y a un déclin. Paul Veyne évoque un « effondrement des structures politiques » dans la partie occidentale.


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Message Publié : 26 Juin 2019 19:27 
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Jean-Pierre Vernant
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Arkoline a écrit :
Si on parle d'une « décadence » telle qu'elle fut définie par Gibbon, il est vrai qu'elle est "globalement" remise en question. Mais Brian Ward-Perkins (BWP) et quelques autres (Peter Heather ; Umberto Roberto ; etc) soulignent la brutalité du changement qui s'effectue au Ve siècle. Ils ne croient pas à une « déchéance morale » ou « déclin moral ». Ils croient à un « déclin » qui n'est pas moral.


Vous confondez, je l'ai expliqué plus haut. Les historiens que vous citez ne parlent pas de lente décadence de l'Empire, bien au contraire, ils parlent d'un effondrement soudain d'un édifice politique encore vigoureux. C'est très différent des thèses passées qui prétendaient en gros que l'Empire sombrait progressivement dès la fin du IIe siècle...
Et si Ward-Perkins a fait parler de lui récemment cela ne signifie pas qu'il est le premier à venir chasser sur ces terres et à proposer un nouveau modèle. La thèse de l'Empire assassiné est déjà pratiquement celle d'André Piganiol.

Arkoline a écrit :
Ceux qui parlent d'une "antiquité tardive" et qui contestent la notion de "déclin" contestent également la notion d'« invasion » des peuples qui sont venus dans l'Empire. Ils aiment remplacer le terme « invasion » par « migration » ou « immigration ». Je ne peux pas vous en dire plus pour l'instant. Il me faudrait du temps pour relire certains textes.


Vous lisez ce qu'on écrit? Parce que j'ai abordé justement cela quelques posts plus haut...

Arkoline a écrit :
L'Empire romain d'Occident, qui englobe la péninsule adriatique, est beaucoup plus large que cette grande péninsule. Certains historiens considèrent qu'il y a un déclin. Paul Veyne évoque un « effondrement des structures politiques » dans la partie occidentale.


Péninsule adriatique? Je connais la mer adriatique et la péninsule italienne... et je ne vois pas ce que ça vient faire là.

Un effondrement c'est l'inverse d'un déclin. Déclin = long affaissement, effondrement = événement brutal. :rool:

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Message Publié : 26 Juin 2019 21:13 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Vous confondez, je l'ai expliqué plus haut. Les historiens que vous citez ne parlent pas de lente décadence de l'Empire, bien au contraire, ils parlent d'un effondrement soudain d'un édifice politique encore vigoureux.

BWP considère que l'Empire romain d'Occident s'est affaibli en quelques décennies.



Pédro a écrit :
Et si Ward-Perkins a fait parler de lui récemment cela ne signifie pas qu'il est le premier à venir chasser sur ces terres et à proposer un nouveau modèle. La thèse de l'Empire assassiné est déjà pratiquement celle d'André Piganiol.

Je ne me souviens pas avoir affirmé que BWP fut "le premier à venir chasser sur ces terres".
Je connais la thèse de Piganiol.



Pédro a écrit :
Péninsule adriatique? Je connais la mer adriatique et la péninsule italienne... et je ne vois pas ce que ça vient faire là.

J'ai écrit "péninsule adriatique" ou lieu de "péninsule italienne". J'aurais dû écrire péninsule italienne.
Si l'on considère les analyses qui sont proposées par BWP, il faut admettre que le déclin ne concerne pas uniquement la péninsule italienne.



Pédro a écrit :
Un effondrement c'est l'inverse d'un déclin. Déclin = long affaissement, effondrement = événement brutal.

Il n'en demeure pas moins que Paul Veyne évoque un « effondrement des structures politiques » dans la partie occidentale.
Le "déclin" est-il un long affaissement ? Disons que le déclin fut plus ou moins long. BWP considère que l'Empire romain d'Occident s'est affaibli en quelques décennies.


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Message Publié : 26 Juin 2019 23:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Arkoline a écrit :
BWP considère que l'Empire romain d'Occident s'est affaibli en quelques décennies.


Au cours du Ve siècle, encore une fois ce n'est pas ça le concept de décadence...

Arkoline a écrit :
Si l'on considère les analyses qui sont proposées par BWP, il faut admettre que le déclin ne concerne pas uniquement la péninsule italienne.


Sauf que pour lui c'est l'effondrement final d'un édifice encore solide...

Arkoline a écrit :
Il n'en demeure pas moins que Paul Veyne évoque un « effondrement des structures politiques » dans la partie occidentale.
Le "déclin" est-il un long affaissement ? Disons que le déclin fut plus ou moins long. BWP considère que l'Empire romain d'Occident s'est affaibli en quelques décennies.


Bornez vous à ne pas essayer de comprendre... Quand je fais la distinction entre d'un coté l'effondrement en moins d'un siècle et de l'autre la lente décadence c'est parce que là derrière il y a des décennies de querelle historiographique et de concepts mûrement réfléchis qu'il convient de manier en conscience et non se contenter de quelques raccourcis pour faire coller les concepts avec votre idée. Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne.

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Message Publié : 27 Juin 2019 0:51 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Vous confondez, je l'ai expliqué plus haut. Les historiens que vous citez ne parlent pas de lente décadence de l'Empire, bien au contraire, ils parlent d'un effondrement soudain d'un édifice politique encore vigoureux.

Aurais-je affirmé que ces historiens (ward-perkins ; heather ; roberto) relatent une "lente décadence de l'Empire" ?



Pédro a écrit :
(...) il y a des décennies de querelle historiographique et de concepts mûrement réfléchis qu'il convient de manier en conscience et non se contenter de quelques raccourcis pour faire coller les concepts avec votre idée.

Aurais-je essayé de faire "coller" les concepts avec "mon" idée ?
Que signifie "mon" idée ? De quoi parlez-vous ?



Pédro a écrit :
Arkoline a écrit :
BWP considère que l'Empire romain d'Occident s'est affaibli en quelques décennies.

Au cours du Ve siècle, encore une fois ce n'est pas ça le concept de décadence...

Je ne me souviens pas avoir affirmé que BWP avait repris le concept de "décadence".
BWP parle d'un "déclin".
Vous écrivez "Ve siècle". Oui, c'est ce que dit BWP. C'est très bien. Où est le problème ?



Pédro a écrit :
Arkoline a écrit :
Si l'on considère les analyses qui sont proposées par BWP, il faut admettre que le déclin ne concerne pas uniquement la péninsule italienne.

Sauf que pour lui c'est l'effondrement final d'un édifice encore solide...

En écrivant cette petite phrase, vous risquez de ne pas vous faire comprendre par les lecteurs du forum. Il faut expliquer avec deux ou trois phrases.
Expliquons les choses. L'Empire romain d'Occident est solide au IVe siècle. Le déclin commence au cours de la première décennie du Ve siècle et va se poursuivre pendant plusieurs dizaines d'année.
L'Empire romain d'Occident est solide au IVe siècle. Par la suite il va subir une succession de désastres qui le précipite vers sa fin.


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Message Publié : 27 Juin 2019 1:34 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
Et si Ward-Perkins a fait parler de lui récemment cela ne signifie pas qu'il est le premier à venir chasser sur ces terres et à proposer un nouveau modèle. La thèse de l'Empire assassiné est déjà pratiquement celle d'André Piganiol.

Il va sans dire que BWP ne fut pas "le premier à venir chasser sur ces terres".
Je vois une (petite) différence entre la thèse de Piganiol et celle de BWP.
Piganiol considère que les "Barbares" voulaient "assassiner" l'Empire romain. Et ils ont fini par l'assassiner.
BWP considère que ces peuples ont fragilisé l'Empire romain d'Occident mais qu'ils ne souhaitaient pas l'anéantir. Ils ne souhaitaient pas provoquer la "chute" de cet empire.



Pédro a écrit :
La thèse de l'Empire assassiné est déjà pratiquement celle d'André Piganiol.

Pourquoi dites-vous "pratiquement" ? J'ai du mal à interpréter cet adverbe.



Pédro a écrit :
Mais pour ce qui est de la situation du Ve siècle c'est sur l'intensité de la crise et de l'effondrement supposé qu'il y a débat. Certains arguent du fait que finalement cela ne remet pas tellement en cause les structures préexistantes, mettent en avant le maintien des élites locales romaines, le rôle central de l'Eglise, la floraison culturelle, le faible nombre des prétendus envahisseurs qui se fondent plutôt dans la masse... (donc plutôt Brown) et d'autres insiste en réaction sur des traces d'effondrement de la production, de rupture dans la gouvernance, d'effets catastrophiques dans les troubles et conflits qui émaillent la période... (et donc plutôt Ward-Perkins). C'est une idée de degré plus que de clivage irréconciliable.

Je vois ici un paragraphe qui permettra aux lecteurs de bien saisir la différence entre Brown et Ward-Perkins.



Pédro a écrit :
Mais pour ce qui est de la situation du Ve siècle c'est sur l'intensité de la crise et de l'effondrement supposé qu'il y a débat. [...] C'est une idée de degré plus que de clivage irréconciliable.

C'est entendu. Mais si on regarde au delà du Ve siècle, le clivage est irréconciliable. Peut-on concilier Brown et Ward-Perkins ? A l'impossible nul n'est tenu. Qui pourra réconcilier la vision lénifiante de Brown avec la vision sombre de Ward-Perkins ?
BWP parle de la fin d'une civilisation. L'Occident est tellement affaibli économiquement qu'il ne peut pas se redresser. Il faudra attendre plusieurs siècles pour retrouver la prospérité qui a précédé la "chute" de l'Empire.


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Message Publié : 27 Juin 2019 3:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Pédro a écrit :
Vézère a écrit :
En fait, j'avais l'impression que ceux qui ont contesté la décadence contestaient aussi la question de l'immigration barbare.
Ce qui serait là encore une projection fantasmée sur le passé de codes du présent, comme vous l'exprimiez: en très gros, quand on est "de gauche", on aime pas trop parler de décadence (mot ô combien réac'), on aime pas trop non plus parler "d'immigration" ou "d'invasion" qui viendraient donner des coups de butoir à une société installée.


Sur la question migration/invasion on est plus dans le schéma que vous brossez à grand trait... mais pas complètement : les Allemands parlent plus volontiers de migration, les Français, les Italiens, les Anglais, d'invasion, je vous laisse deviner pourquoi lol .


Quand vous écrivez "les Allemands, les Français, les Italiens, les Anglais", de qui parlez-vous exactement ? Ceux qui sont historiens ?
Si vous parlez des historiens, alors il faut faire attention. Depuis les années 1970 et 1980, certains historiens préfèrent le mot « immigrant » pour désigner les Alamans, les Francs, les Burgondes, les Vandales, les Goths, les Alains, etc.
Peter Brown n'est pas allemand. Walter Goffart non plus. Mais ils ont accepté de prendre la réthorique des Allemands.
Les historiens qui parlent d'une "antiquité tardive" aiment remplacer le terme « envahisseurs » par « immigrants » ou « migrants ».
Même aujourd'hui certains historiens en France, par exemple Stéphane Lebecqu, parlent des « mouvements migratoires » au lieu de parler des « invasions ». On préfère parler des « migrations barbares » au lieu des « invasions barbares ».
Dans un ouvrage intitulé "The World of Late Antiquity", les prétendues « invasions barbares » sont redéfinies en ces termes par Peter Brown : « Ces incursions ne sont pas des attaques perpétuelles et destructrices, ni même des campagnes systématiques de conquête. Il s'agit plutôt d'une sorte de "ruée" d'immigrants venus des pays sous-développés du Nord vers les riches terres méditerranéennes. »


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Message Publié : 27 Juin 2019 14:42 
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Message(s) : 1103
Francky Stan a écrit :
Pas facile de suivre ce débat. Entre certain qui vous assènent de toute leur hauteur que les sources doivent être analysée avec un esprit critique et confrontées aux autres types de sources (merci à ce Monsieur, je pensais qu'on pouvait accorder un total crédit aux écrits de l'antiquité et que les paraphraser était suffisant pour écrire l'histoire des IVe et Ve siècle).

Difficile de se placer aussi quand certain autre assène des idées lapidaires, certes appuyées sur une érudition sans faille, une pratique assidue des sources et une maîtrise étonnante de toute l'historiographie.

PS : veuillez bien svp, parfois donner la référence des ouvrages dont vous traitez. Tout le monde n'est pas spécialiste du Bas-Empire et le nom d'auteur devrait a minima être accompagné du nom du livre.

En outre, la question est mal posée (et même, pas posée du tout). On en finit par ne plus savoir de quoi on parle.

Les termes du sujets posent déja problème : "Rome", "Antiquité, "Empire romain", "état romain", "rupture", mutation, déclin etc...

Les avis moins érudits et plus pondérés sont noyés dans la masse.


De toute ma "hauteur", je vais vous expliquer d'où vient le malaise. Des gens très éduqués, des lettrés ont relaté dans divers documents l'histoire de la chute de Rome telle qu'eux la percevait. Ce sont des témoins directs de cet "évènement". On parlera des témoignages plus tard. Pendant un certain temps, ces écrits ont vécu leur vie, transmis entre lettrés, recopiés, commentés, ... A un moment, on commence à les compiler et à rédiger des "Histoires". Cela commence à l'époque de la Renaissance, soit environ 1000 ans après les faits relatés. A l'époque, il reste très peu de traces, à part les rares documents qui ont perduré. Plusieurs lettrés "modernes" y trouvent une certaine résonance avec les temps qu'eux-mêmes vivent, et ils renforcent cette histoire de chute de l'Empire Romain sous les coups de boutoirs des hordes barbares qui ont déferlée sur celui-ci.

Détail aggravant, en France, sous la IIIème République, on met en avant les gallo-romain dont descendraient les français. Les hordes teutonnes se trouvant de l'autre coté du Rhin et ayant même empiété sur la rive gauche en prenant une terre qui devait être la nôtre... Je pense que tout le monde comprend et qu'il n'est pas besoin de faire un dessin. Là-dessus surviennent 2 guerres mondiales, suivies de cette grande parenthèse qui est la guerre froide.

De puis pas mal de temps, il y avait quelques historiens qui mettaient le doigt sur des détails "dissonants". L'Empire romain a peut-être compte de 20 à 50 millions d’habitants. En ce qui concerne la Gaule romaine, la fourchette varie entre 15 millions et 5 millions. Face à cela ... 200 à 300 000 envahisseurs pour les plus grosses vagues. 10 à 15 000 pour certains épisodes .... Si nous nous nommons "français", nous parlons une langue romane et pas le francique, qui est pourtant la langue des anciens francs ... Langue qui est devenue le patois des régions d'où ils sont originaires.

Plusieurs historiens ont aussi constaté des constructions à des périodes où l'empire était sensé être en crise. Comme par exemple, ces murailles qui ceinturent la ville du Mans. Ils y a aussi dans certaines régions des implantations de nouveaux habitats, ce qui n'est pas habituellement le signe que les temps soient durs.

Ensuite, avec le développement de l'archéologie préventive. Donc, petit à petit de nombreux historiens de la période révisent l'histoire de cette période charnière pour essayer de coller au plus près de ce qui s'est réellement passé. Et ils se rendent compte que les récits des "témoins" relataient ce que percevaient une partie de la population : celle qui était particulièrement lettrée.

Qui dit vrai et qui dit faux là-dedans ? En fait, c'est plus complexe qu'un débat strictement binaire. Comme à de nombreuses périodes le monde change. En fait, soyons honnête, il change en permanence. SI en 1980 quelqu'un m'avait raconté que je croiserait un jour des gens qui parlent à haute voix en se promenant dans la rue et en commentant leur vie au vu et au su de tous, j'aurais été sceptique et j'aurais cru à un bobard. Mais, c'est une réalité qui a été vrai de tous temps: le monde évolue et tout le monde ne perçoit pas ses évolutions de manière positive. Et à cette époque, une classe sociale a pu nous laisser les témoignages de comment elle vivait cette situation, alors que le reste de la population ne le pouvait pas.

On écrit souvent que l'histoire est écrit par les vainqueurs, en fait c'est faux, l'histoire est avant tout écrite par ceux qui savent écrire, surtout s'ils savent bien écrire et que leurs écrits plaisent.

Vous réclamez des sources ? Comme vous la dit Pédro, vous en trouverez en pagaille dans les très nombreuses discussions où ce sujet a été traité au fil du temps. Bien sûr, nous pouvons fouiller nos bibliothèques, mais pourquoi nous donnerions-nous cette peine pour quelqu'un qui manifestement ne sait pas utiliser la fonction "Rechercher" du forum et utiliser une molette de défilement pour lire l'intégralité des sujets ?


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Message Publié : 27 Juin 2019 16:11 
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Salluste
Salluste

Inscription : 25 Août 2008 13:42
Message(s) : 221
Francky Stan a écrit :
Mais qu'est ce que tu dit ? lol


Attention vous semblez confondre "sources", "références" et "bibliographie". Une pensée clair s'accompagne souvent d'un langage simple.


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