Je ne confonds pas, faites l'effort de chercher, de lire et vous trouverez toutes les réponses à vos questions. Au fait, si vous aimez donner des leçons, éviter de faire des erreurs d'accord...

A part faire des phrases creuses, vous savez faire une contribution constructive dans ce fil ? Vous pinaillez, mais je ne voit rien de constructif. Vous cherchez quoi en intervenant de cette manière ? Vous désirez le titre de troll du mois ? Si cela cela, je vous confirme que vous êtes sur la bonne voie. Si vous n'êtes pas d'accord pourquoi vous n'apportez pas un argumentaire qui permette de mener une vraie discussion ? Avec des références solides et qui ne datent pas de périodes révolues ?

Pour discuter entre gens de bonne volonté, il faut échanger des arguments. C'est vous qui vous abaissez en n’élevant pas le débat. Vous valez sûrement mieux que ce que vous montrez dans ces derniers échanges

Les titres des ouvrages de certains auteurs laissent penser que ce fut réellement une "chute".

The Fall of Rome and the End of Civilisation, Bryan Ward-Perkins (Oxford University Press, 2005).
The Fall of the Roman Empire,Peter Heather (Macmillan, 2005).

Je suppose que Bertrand Lançon n'acceptera jamais les analyses de Ward-Perkins et Heather. Pas plus qu'il n'a accepté les analyses exprimées par Piganiol dans un ouvrage publié en 1947.

Revenons sur "Les Romains" publié en 2005 (éditions Le Cavalier Bleu). Dans cet ouvrage Lançon a rédigé des chapitres très courts. Dans un de ces chapitres Lançon réfute la fameuse formule d'André Piganiol : « La civilisation romaine n'est pas morte de sa belle mort. Elle a été assassinée ».

Je suis le fil de discussion depuis quelques jours sans intervenir et, quand j’ai vu la tournure agressive que prenaient les échanges aujourd’hui, je me suis dit : « mais, n’étaient-ils pas d’accord pendant toute la conversation jusque-là ? ».
Je me suis permis de relire une bonne partie de la discussion et je vois que Pedro et Francky Stan ont la même position dans le débat de fond depuis le début : vous êtes tous deux opposés aux thèses déclinistes et décadentistes et vous n’avez cessé de renchérir l’un sur l’autre jusqu’ici (voir page 8 par exemple). Puis une remarque un peu péremptoire d’un intervenant en a ensuite vexé un autre, et désormais tout le monde s’accuse de tous les noms… L'anonymat d'Internet fait qu'on oublie qui est qui et on réagit au message immédiatement précédent sans le replacer dans le contexte général de la discussion.
Pourtant, les remarques de tout le monde sont intéressantes et j’espère que le débat continuera plutôt que de voir le fil verrouillé.

De mon côté, j’ai failli intervenir dans le débat de méthode entre Léonard59 et Francky Stan. Je dirais que, de fait, un recueil de sources vieux de 50 ans peut être daté, car le choix des textes est nécessairement orienté (mais je ne connais pas celui de Chastagnol, qui est quand même un grand historien, dont les articles sont encore abondamment cités aujourd'hui) ; pourtant, je trouve Léonard excessif quand il sous-entend que l’archéologie permet de contredire les sources textuelles (peut-être n’est-ce pas votre point de vue, mais c’est ce que le message donne l’impression). De manière générale, les données matérielles ne sont pas plus objectives que les textes écrits par les Anciens, les biais de sélection et d’interprétation étant au moins aussi forts. Si l’archéologie contribue beaucoup au renouvellement des sciences de l’Antiquité, de nombreux historiens continuent de travailler prioritairement sur les sources littéraires et font pourtant du neuf avec du vieux.
Pour rester sur l’exemple qui était présenté, celui des murailles gauloises à la fin du IIIe siècle, de fait elles démontrent un véritable souci esthétique et témoignent d'une certaine vitalité du secteur de la construction ("quand le bâti va tout va"?). Mais la construction des murailles un peu partout en Gaule se fait souvent avec le pillage des monuments publics etl’archéologie tend plutôt à confirmer un repli urbain dès le IIIe siècle. Cette rétraction des villes est-elle la preuve d’un déclin ? C’est là une interprétation et les opinions peuvent diverger, mais l’archéologie ne tranche pas en elle-même.

Sur le fond, j’ai l’impression que les débats historiographiques, en plus des a priori idéologiques, peuvent s’expliquer par le type de sources et surtout le type d’histoire fait par chaque historien.
Pour faire simple, un historien du fait politique et militaire verra plutôt la rupture que constitue le Ve siècle en Occident : j’ai l’impression que c’est aussi le point de vue de Pédro, spécialiste d’histoire militaire si je ne m’abuse, dans son long et intéressant message sur la crise gothique, mais il me corrigera sans doute.
Un historien plutôt axé sur la culture aura tendance à voir dans l’Antiquité tardive une longue unité. En Gaule, par exemple, les transformations urbaines que l’on voit sont antérieures aux « invasions barbares » pour reprendre le terme classique. A l’inverse, en Italie, le roi goth Théodoric au VIe siècle a la politique édilitaire et juridique d’un véritable empereur romain et certaines villes d'Italie sont loin d'être en déclin à cette période. Bref, les transformations matérielles et les évolutions des modes de vie ne semblent pas correspondre aux mutations politiques, elles démarrent dans certaines régions bien avant ou bien après.
En fonction de l'angle adopté, on sera donc amené à opter pour une hypothèse plutôt qu'une autre, la "longue" Antiquité tardive ou l'effondrement soudain.

Le repli des villes tient aussi à la désaffections des curiales dont je parlais. L'entretien des cité était essentiellement supporté par les riches citoyens. Quand ceux ci rechignent à les financer, qu'ils acceptent des charges impériales ou qu'ils donnent à l'Eglise les cités périclitent dans leur apparat c'est une évidence. Les monuments dont vous parler, est-ce qu'on les a démoli pour les réemployer? Non dans l'immense majorité des cas ils étaient déjà plus ou moins désaffectés. Les remplois ne sont absolument pas exceptionnels dans l'Histoire ; pourquoi payer très cher des matériaux de construction quand on en a sous la main? Et d'ailleurs ces remplois servent surtout aux fondations.



L'un ne va pas forcément sans l'autre ; je crois qu'on a tendance à trop caricaturer ce débat. Quand Ward-Perkins ou Heather écrivent leurs bouquins ils répondent aussi au statut dominant des thèses de Brown en Angleterre. De fait leur manière d'axer leurs thèse se fait avec un angle d'attaque qui ne signifie pas pour autant que Brown est un imbécile qui n'a rien compris. Ils mettent en exergue les ruptures pour nuancer les thèses de Brown, non pour les disqualifier et justement ce biais était souligné par Janniard dans une conférence que j'ai entendu récemment. La question n'est pas non plus si idéologique qu'il paraît, les historiens étant quand même capable d'un peu de retenu sur le sujet, davantage que certains éditorialistes dont je tais encore le nom.
Ensuite sur mon point de vue sur la chose il vient en effet de mes propres recherches et de séminaire que j'ai pu suivre de Bertrand Lançon, notamment sur ce qui concerne Alaric et que j'ai tracé à grands traits et où l'historien montrait combien chez Alaric il y a plus de recherche de reconnaissance de statut dans l'ordre romain que de volonté de destruction de Rome. Le siège qu'il mène n'étant qu'un moyen de pression sur la cour impériale de Ravenne. A n'en pas douter il y a avait des solutions politiques que les protagonistes n'ont pas su ou voulu saisir. De ce fait, ce que je récuse c'est une prédestination à l'effondrement de cet Empire. La preuve évidente est bien entendu la survie de l'Orient qui connait par la suite encore bien des âges d'or et de puissance en dépit de l'accumulation des menaces.



Attention ; ce n'est pas un processus linéaire non plus. Le problème urbain coïncide aussi avec la crise du IIIe siècle qui remue aussi les structures de l'Empire... sans pour autant être en corrélation immédiate avec les soucis de l'Empire au Ve siècle. Au IIIe siècle l'Empire subit des agressions sans lendemain, des raids de pillage et une certaine instabilité politique, doublée d'une crise monétaire. Mais cela est largement réglé avec Dioclétien et Constantin. Le IVe siècle est un siècle plutôt tranquille jusqu'à 376-378 et la reprise en main du problème gothique par Théodose ne laisse pas craindre des suites tragiques pour l'Empire à sa mort.
En clair on souffre aussi du fait de connaitre la fin de l'histoire. Or les chemins pouvaient être nombreux, comme au premier chef une réussite de l'assimilation gothique comme cela avait pu être le cas de Sarmates, Carpes, Bastarnes, Francs...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Une citation de Bruno Dumézil dans "Les barbares" : En Occident, la prise de Rome en 410 constitua un traumatisme fort et durable. Quelle que fût l'interprétation que l'on donna à l'événement, l'image était celle de la victoire du barbare sur le civilisé.

Et ?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Depuis un certain temps, il est de bon ton parmi les historiens d'évoquer des « mouvements migratoires » au lieu de parler des « invasions ».
Le mot "invasion" est désormais employé entre guillemets, tandis qu'on lui préfère l'expression allemande de « mouvement des peuples » (Völkerwanderung), jugée plus neutre.
On voit même certains historiens, y compris en France, qui affirment que le terme "barbare" ne doit plus être utilisé puisqu'il est péjoratif.

Surtout jugé plus juste... Parce que factuellement ce sont des peuples entiers qui se mettent en marche pour chercher une terre où s'installer, sans volonté au départ de le faire totalement hors du cadre romain. Et longtemps d'ailleurs chez nombre d'entre eux les ferments de la légitimité était à chercher dans les anciennes structures romaines ; Voyez Clovis qui reçoit avec joie les insignes de consul de Byzance et qui se fait baptiser dans la foi catholique, comme son aristocratie romaine.

Egalement les migrations de cette époque se placent dans un continuum plus vaste de mouvements de peuples depuis les âges protohistoriques, certains voyant dans l'Empire romain une singularité qui y met un terme relatif pendant quelques siècles (relatif parce que les mouvements se poursuivent en Europe centrale à l'époque romaine ; les Goths partent du Sud de la Scandinavie, probablement, progressent à travers la Pologne et l'Ukraine actuelle pour se fixer entre la Mer Noire et la Roumanie).



Puisque vous aimez demander où l'ont trouve nos citations, j'ose vous demander qui.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Pas contredire : relativiser. Je n'ai pas eu le temps et la place de tout développer, et j'avais dit que je reviendrais sur les "témoins". Il m'est arrivé de spécifier sur ce forum que je suis habitué aux analyses d'évènements en milieu professionnel. L'une des premières chose qu'on a prend est que tout est relatif. Même une information venant d'une machine nommée "consignateur d'état" qui donne l'heure d'une alarme peut être mise en cause. Parce qu'il faut tenir compte du temps de traîtement par la machine des informations. Pour l'humain, c'est pire.

Des universitaires américains ont fait des expériences dans les années 60 à 70. Ils ont même fait parfois les choses en grand : attaque par des "terroristes" armés du amphithéâtre et ensuite, dépouillement des témoignages par les étudints attaqués, qui ignoraient que c'était un coup monté et qui pensaient témoigner devant des policiers et des juges.... Tel témoin, passionné par les armés était capable de vous dire que telle assaillant avait une arme de tel modèle, telle série, mais se trompait quand on lui demandait si l'arme était tenue par un blanc ou un noir... Tel autre décrivait les basket portée par les assaillants, mais était incapable de dire s'il y avait des femmes parmi les assaillants.

En fait, un témoin ment rarement. Il lui arrive de masquer des détails surtout s'ils le mettent en cause, mais il essaye de raconte du mieux possible ce qu'il a vu. Et, chacun voit une scène différente. Parce que chacun n'est pas placé au même endroit, parce que chacun ne réagit pas de la même façon à une agression, parce que ... Moi-même j'ai été confronté à ma mémoire plusieurs fois. La plus nette, lors d'un exercice sur un simulateur de salle de commande d'une centrale nucléaire. J'étais occupé à maintenir le niveau des générateurs de vapeur car on avait perdu des sources électriques, donc la régulation. J'étais concentré sur ma tâche et j'étais convaincu de faire mon boulot de manière parfaite. Lors du débriefing, l'instructeur me demande si j'ai été informé de telle chose. Je réponds que non. Il insiste, personne ne t'a dit ceci ou cela ... Et moi, j'ai déclaré que non. J'aurais juré sur tout et n'importe quoi que cette information je ne l'avais jamais eu. Et là, il lance la vidéo, on me voit concentré sur mes enregistreurs et maniant les boutons manuels de mes régulateurs pour maintenir le niveau des 3 générateurs de vapeur. Là, le téléphone sonne. Je regarde si quelqu'un d'autre peut répondre, mais je suis le seul à proximité et les autres sont occupés. Je décroche, je réponds automatiquement "Léonard, Salle de commande n°3", l'autre (un instructeur qui jouait le rôle d'un technicien), se présente aussi et me donne cette fameuse information. Je réponds que j'ai bien compris, et que je vais le dire à mon supérieur dès qu'il sera disponible. Puis je raccroche et je reprends ma tâche. Cette information, je ne l'ai jamais passée, et pourtant elle était essentielle à la compréhension du phénomène auquel nous étions confronté.

Oh, rassurez-vous, je ne suis pas plus mauvais que la moyenne des gens. Bien au contraire d'après mes supérieurs et les instructeurs, sans vouloir me vanter. C'est un biais bien connu des psychologues, et e très nombreux oéprateurs sont tombés dans le panneau. Maintenant on a des procédures avec des répétitions de phrases pour pallier à cela, et pourtant, parfois dans un rapport d'incident, on voit que quelqu'un n'a pas pris en compte et/ou pas transmis une information qu'on luii a transmis. S'il en est conscient et s'il ne veut pas être transparent, il va mentir à ce moment-là. Au risque de sanctions, le manque de transparence est une faute professionnelle dans le type de métiers que j'exerce. LA plupart le reconnaissent ou avouent ne pas se rappeler.

C'est cela un témoin. Et on ne parle pas des gens qui rédigent leurs mémoires pour présenter leur version/défense parce qu'ils ont été impliqué dans un fait historiques. Un témoin est, en premier lieu, un humain. Avec ses qualités et ses défauts. Parmis les défauts, nous avons une propension a prendre très vite des décisions. Et à essayer de les assumer ensuite. C'est l'évolution qui a fait cela, car dans la nature face à un prédateur, celui qui va bouger à plus de chances de s'en sortir que celui qui reste paralysé par la peur. D'accord, parfois on pense que le prédateur va partir sur la droite, on esquive vers la gauche et on se fait bouffer par le prédateur qui a commencé à simuler un départ vers la droite avant de se rabattre sur la gauche.

Donc, quand on fait des analyses d'évènements, on récolte toutes les données, et ensuite on essaye de dresser un scénario où un maximum d'éléments collent. Il faut bien être conscient que si tous les éléments collent, cela veut dire que c'est bidonné et que cela a été arrangé. Car dans la réalité, toutes les montres n'indiquent pas la même heure, et tout le monde ne pense pas à la même vitesse. Mais, à-priori, personne ne ment. Sauf si on prouve l'inverse.

Si on revient à nos témoins contemporains de la chute de Rome, ce sont tous des gens qui appartiennent aux niveaux les plus élevés de la société. Ils sont même souvent très proches des cercles de pouvoir, s'ils n'en font pas partie. C'est là où les nouvelles remontent, bonnes ou mauvaises. Et, dans ces temps troublés, il semble qu'ils ont surtout gardé en mémoire les mauvaises nouvelles.

Les archéologues récoltent des données, des artefacts. Par exemple, en Alsace, il y a des nécropoles mérovingiennes qui se sont révélées être aussi pré-mérovingiennes. Bref, les corps les plus vieux datent de l'époque romaine, les plus jeunes, ont 2 ou 3 siècles de moins. Et on y voit que c'est la même population qui utilise cette nécropole tout au long de cette période où certains prétendent que les élites romaines auraient été remplacées par des barbares envahisseurs. Ce cas n'est pas isolé, on le retrouve à pas mal d'endroits le long du limes. La seule différence notable, c'est quand ces populations se convertissent au culte chrétien. C'est d'ailleurs une plaie pour les archéologues, car les gens ne sont plsu enterrés avec toute une vaiselle qui permet d'interpréter leurs statuts.

D'ailleurs, vu d'Alsace, ce ne sont pas les germains qui sont venus, en premier, ce sont les romains qui sont partis. Presque du jour au lendemain, la légion qui occupait Agentorate (Strasbourg) a quitté son casernement car elle était rappelée ailleurs, et personne n'est venu la remplacer. Seuls sont restés au poste les fédérés. La décision de retrait est une conséquence de la perte d'une partie des revenus fiscaux de l'empire.

Certains historiens, par exemple Jérôme Baschet.




Pour l'instant je N'ai Pas demandé où l'on trouve des citations.

Les avis sont partagés. Certains historiens considèrent qu'il y a une « fin » de l'Empire romain d'Occident. On parle même d'une "chute".




Il est vrai que la "féodalité" ne se développe pas à l'époque des Mérovingiens. Mais on ne se trompe pas en affirmant que le "moyen-âge" commence avant la fin de la dynastie des Mérovingiens. Commence-t-il à l'époque de Clovis ou cent ans plus tard ? Ce n'est pas une mince affaire.
Féodalité et moyen-âge ne sont pas synonymes.
Dire que "l’idée d’une rupture entre Antiquité et Moyen-Age est artificielle" montre une certaine audace de votre part. Nous savons que les avis sont partagés.

Restons prudents. Nous n'avons pas beaucoup de certitudes à ce sujet. Pourquoi ne pas faire l'hypothèse d'un Empire qui subit une invasion par des chefs de guerre accompagnés de leurs troupes ?




Clovis accepta de se convertir au catholicisme et il était fier d'avoir reçu les insignes accordés par l'empereur d'Orient Anastase. Mais je considère que l'empire romain d'occident subit un grand bouleversement. Cette "chute" ne passe pas inaperçu. L'empereur d'Orient voit bien que l'Occident est affaibli. Ce qui compte pour Anastase et ceux qui sont empereurs après lui (Justin, Justinien, etc) c'est que l'Orient ne subisse pas le même sort que l'Occident. Ils font bien la distinction entre l'Orient (culture grecque) et l'Occident (culture latine).
La conversion de Clovis au christianisme ne doit pas nous faire oublier que l'Empire romain a subi un « effondrement des structures politiques » dans la partie occidentale (P. Veyne).

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Tous les intervenants ont accès à youtube où Bruno Dumézil avance ses théories intéressantes.
Cependant, il le fait dans un cadre de "vulgarisation" : la lecture de livres est incontournable.
Pour le terme "barbare"(s), il était déjà mis entre de sérieux guillemets en 1993 par Rocquoi ; je pense qu'elle était loin d'être inovatrice.



Là encore, ceci est le fruit d'une écoute youtube de Dumézil et même un recopiage à l'identique ou quasi. Idem pour la conversion de Clovis (là c'est pompé dans les Wisigoths...) au moment où Clovis aurait "compris" la portée du choix religieux puis du poids du religieux -pour asseoir une politique- et imité le roi wisigoth de presqu'un siècle auparavant.
Autant donner les liens, chacun fera le tri.
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