Conquérants ou envahisseurs...that is the question...

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Le passé change parce que nous changeons

Les francs ont envahis la belgique et les haut de france mais ont juste conquis le reste de la gaule.
Les celtes britannique ont envahis l'armorique.
Les angles et les saxons ont envahis le sud et l'est de l'Angleterre.
Par contre les vikings ont conquis la Normandie et la Sicile.
Plus difficile à dire pour les Vandales...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Selon Karl-Ferdinand Werner, in " La « conquête franque » de la Gaule Itinéraires historiographiques d'une erreur" :"l'infiltration d'une population minoritaire en des régions déjà occupées par une population majoritaire n'est pas une « occupation du sol », une « Landnahme », mais, au mieux, une occupation militaire qui, éventuellement, peut déboucher sur une prise de pouvoir durable, dont les effets à long terme sont à venir... "


Selon Magali Coumert dans un article intitulé "Les relations entre Petite et Grande Bretagne au premier Moyen Âge"(https://m.shabretagne.com/scripts/files ... 013_08.pdf ), les auteurs antérieurs au VIe siècle ne nous ont pas transmis d’informations sur la transformation de l’Armorique en Bretagne parce que, à leurs yeux, celle-ci n’a pas eu lieu. S’ils ont parfois noté le déplacement de Britanni, ils n’y ont vu que le passage éphémère de soldats ou d’individus isolés. Il n'y aurait jamais eu d'invasion, et pas même de migration de grande ampleur...




Dans le même article, M. Coumert écrit que "Les découvertes archéologiques en Grande-Bretagne soulignent l’absence de migration de masse comme la grande variété des situations locales". Et d'ajouter : "Si certaines régions ont vu des affrontements sanglants, tels que les décrit Gildas, d’autres semblent avoir connu une transition pacifique depuis la fin
de la domination romaine, probablement fondée sur la collaboration des différentes élites . Parmi les Britto-Romains, les Cornouaillais comme les Domnonéens du V e siècle n’avaient donc pas de raison de fuir des Saxons, dont la domination était
assez lointaine: l’expansion des Saxons n’aboutit à des affrontements, puis à la soumission de ces deux royaumes qu’au VIIe siècle pour la Cornouaille, au VIIIe siècle pour le Devon, soit à une époque où l’Armorique était déjà appelée depuis longtemps Britannia ".


Et pourquoi ce schéma de petites troupes (par rapport à la situation démographiques des régions conquises) a qui le roi des francs Charles le Simple accorde un établissement dans la basse vallée de la Seine, officialisé en 911 par le traité de Saint-Clair-sur-Epte, ne serait pas assimilable aux foedi accordés par les empereurs romains aux francs ou aux wisigoths ? Ces "envahisseurs" n'étaient peut-être pas plus nombreux que les "conquérants" scandinaves qui razziaient le royaume franc et qui ont fini par s'y installer en 911...

On a en fait, sur tous les fronts des "grandes invasions", le sentiment que les "envahisseurs" étaient peu nombreux et au final laissaient peu de traces de leur culture...

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Le passé change parce que nous changeons

Concernant votre remarque sur les compagnons de Rollon - mais nous nous éloignons peut-être du sujet -, je pense que la comparaison peut être judicieuse : afin de se débarrasser des incursions normandes (ou "vikings"), le roi carolingien place sur des marches septentrionale et littorales du royaume des "pilleurs" alliés, chargés de stopper leurs congénères. Aveu immédiat de faiblesse, mais vision correcte de l'avenir : la région se stabilisera, les incursions cesseront.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Est ce que la langue n'est pas une trace de leur culture ? On est d'accord sur le cas des francs et des viking ou on constate une acculturation au contact du substrat culturel local. Mais pour le cas des bretons d'armorique et des saxons du wessex et de l'East-Anglie le constat est un changement radical de culture.

En armorique et sur l'ile de bretagne avant le 5eme siécles on parlait le latin. On a decouvert de nombreuses traces archéologiques qui prouvent que les gens ecrivaient en latin et que l'écriture etait trés utilisée par la population. Le changement de langue s'est opérée à la suite du depart de l'administration romaine et du remplacement de celle ci par des chefs saxons et celtes qui commandait les classis du litus saxonicum.

On peux objecter qu'en bretagne insulaire la population était resté bilingue (pendant 5 siecles ça fait qiand méme beaucoup) et utilisait des langues celtes en privé et le latin en public et que la disparition de l'administration romaine a permis le retour des langues bretonne. Mais comment expliquer que cest le saxon qui a dominé l'angleterre avec une séparation linguistique franche le long des frontiere (mur d'Offa) sans évoquer de déplacement de population ?

Il y a eu probablement autour de la mer du nord entre la frise, la flandre, la normandie et le sud et l'est de l'actuelle Angleterre une zone d'un dialecte germanique à l'origine du saxon dans les zones portuaire. Il en reste encore des trace aujourd'huis dans les toponyme de la cote des hauts de France. Mais l'implantation durable du saxon jusqu'à l'interieur de l'ile de bretagne est un fait culturel majeur.

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Les empereurs romains avaient exactement la méme politique concernant l'implantation des francs le long du delta du Rhin et des wisigoth le long du Danube. A l'époque ça n'a pas été considéré comme un aveu de faiblesse pourtant ces population ne sont pas resté sur le lieu assigné. Pour le cas des normands il n'ont pas conquis de terre dans l'espace du regnum francorum (conquete de l'Angleterre Sicile Italie du sud).
Il y a eu cependant des précédants d'implantation ou ça ne s'était pas bien passé (cas de Godfrid a qui Charles le gros confie la region des pays bas et qui va piller Metz pretextant que sa terre ne donne pas de bon vin.

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Que nommez-vous, un changement radical de culture ? Les titres portés par les "envahisseurs" sont très vite des adaptations des titres romains. Par exemple, duc descend de dux. La structure du pouvoir est très vite copiée sur ce qui existe du temps des romains. On peut définir 3 zones en ce qui concerne le droit. Celles qui restent de droit romain, et parfois jusqu'à une époque très tardive. Celles qui basculent totallement dans le droit germanique. Et celles où le droit germanique et le droit romain sont utilisés conjointement en fonction des circonstances.

On pourrait continuer comme cela pendant longtemps le jeu du avant/après. Mais, pour la plupart des habitants, peu de choses changent.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les populations britto-romaines ont fait le choix d'adopter des éléments de la langue des chefs angles et saxons. Il n'y a pas d'invasion anglo-saxonne mais un choix de la population autochtone de devenir saxonne ou angle comme les élites qui les dirigent. C'est un peu le même processus en Gaule, décrit par Dumézil, quand des aristocrates gallo-romains changent leur nom de Lupus en Wolf et se font inhumer (ce qui n'est pas une coutume d'outre-Rhin) avec des attributs de l'aristocratie franque (cf la tombe de Saint Dizier); Pour avoir les privilèges d'un aristocrate "barbare", un aristocrate "romain" doit devenir "barbare"...

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Le passé change parce que nous changeons

Dans ce cas pourquoi n'ont ils pas fait le choix d'adopter completement le français aprés l'invasion normande de 1066.


Oui mais en gaule ça n'a pas été jusqu'à la langue sauf dans les region du Limes ou le rapport des population etait plus en faveur des langues germaniques.

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Il n'y a pas que les aristocrates qui prennent des noms germaniques, le petit paysan aussi. Bien sûr, nous n'avons que peu d'exemples, mais celui du polyptyque d'Irminon en est un . Ils ne sont pas germains, mais portent des noms à consonnance germanique, même si des fois il ne signifie rien comme Frédégonde, curieux mélange de paix et guerre. A croire que ses parents connaissaient Tolstoï

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Et surtout le nom des lieux change completement en Angleterre remplacé a 80% par des noms saxons alors que dans les haut de France on a quelques nom saxons mais les nom de lieux reste en grande majorité latin comme les nom en -ville ou en -court. On assiste a une migration des populations differente de ce qui se passe sur le continent.

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Ca a été fait dans une large mesure...Comme disait Clemenceau, l'anglais c'est du français mal prononcé...


Dumézil, en caricaturant dans une de ses conférences, dit que les francs sont des gaulois qui ont fuit l'impôt... ils parlaient sûrement déjà bien latin. Et l'attrait de la civilisation romaine a fait le reste... Les élites franques ont conservé quelques traits culturels germaniques (mais pas la langue ?) que les élites gauloises ont adopté pour s'assimiler à leurs nouveaux dirigeants.

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Le passé change parce que nous changeons

J'ai lu que le franco-normand (la variante de la "langue française" parlée en Normandie) fait partie des 3 langues qui ont donné le français actuel. Les deux autres sont le français parlé en Ile de France - parce que c'est la langue parlée par le roi, entre autres - et le franco-provençal. (Je me contente d'en faire écho, je ne suis pas spécialiste de ce sujet.)

La boutade de Clemenceau marche au moins une fois sur deux quand on bute aujourd'hui sur la traduction d'un mot français...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

En fait, il faut connaître un petit peu le Français du XIVè siècle et d'avant pour comprendre certains mots anglais. Exemple arson signifie en français incendie criminel. Il dérive du mot du vieux français arseis qui signifie incendie. Il y en a bien d'autres.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je ne sais pas mais le fait est qu’à la cour des Plantagenêt on ne parlait pas la langue du peuple anglais mais la langue parlée en Normandie ou en Anjou.

Il faut quand même faire attention parce qu’il y a des faux amis. Un jour de Gaulle, qui ne maîtrisait pas très bien l’anglais, voulut demander quelque chose à Churchill : « I demand », ce qui mit Churchill en fureur : de Gaulle n’avait rien à exiger. Il y avait déjà assez de motif de querelles, il était inutile d'en rajouter.