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Message Publié : 11 Déc 2012 22:41 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Les royaumes "germano-romains" ne sont pas des annexions. Les peuples germains n'avaient pas d'État au sens romain, ou au sens où l'entendent les historiens. Il ne s'agissait pas de civilisations, mais de chefferies plus ou moins structurées.

Je ne peux que répéter ici ce que j'ai dit au début de ce sujet, après avoir défini l'État : "Tout ce qui précède concerne en fait surtout les peuples sédentaires. Les déplacements permanents des peuples nomades se prêtent en effet difficilement au développement de l'administration. Celle-ci est souvent tellement embryonnaire que les guerres de succession, les scissions et les regroupements sont très fréquents. Ces États nomades n'ont pas vraiment de personnalité juridique, et le gouvernement se distingue alors très peu du clan au pouvoir. Beaucoup considèrent que ce ne sont pas vraiment des États. On peut quand même maintenir cette appellation, mais en ajoutant l'épithète très instable."

"Au Proche-Orient, l'empire perse apparait aussi comme un État assez stable et bien administré. Mais on ne peut pas en dire autant des multiples tribus germaniques et de leurs confédérations éphémères, qui se pressent au nord de l'empire romain : administration quasi-inexistante, même pas de rois à proprement parler, plutôt des chefs improvisés éventuellement reconnus par un conseil des sages. On imagine alors des conflits de succession beaucoup plus nombreux que dans les empires romain et perse. Toutes ces peuplades germaniques, en perpétuel mouvement ou presque, forment en fait des États nomades (supra) : très instables par définition, méritant même difficilement le nom d'État."

Au vu de ces citations, je ne pense pas que nous soyons en désaccord fondamental ! Les peuples germains n'avaient en effet pas d'État, au sens romain ou moderne. Mais il s'agit ici du sens réduit de l'État. Au sens large, on peut définir l'État comme une organisation politique possédant la souveraineté sur un certain territoire. Cela peut être alors une chefferie, pour reprendre votre mot : "territoire régi par un chef coutumier" (définition Larousse).

Pour ne pas trop alourdir mon texte, j'ai parlé le plus souvent d'État au sens large. Je n'ai pas écrit par exemple : "En 500, une demi-douzaine d'organisations politiques à vocation territoriale se partagent l'empire romain." Vous comprenez que ce serait quand même pénible à lire ! J'ai donc écrit plus simplement : "En 500, une demi-douzaine d'États (sens large) se partagent l'empire romain". Dans cette phrase, la parenthèse "sens large" est fondamentale !

Si nous considérons l'État au sens large, on peut alors très bien admettre que les chefferies germaniques, selon votre expression, puissent annexer tout ou partie d'un État pris au sens réduit, ainsi l'empire romain. Il se produira alors une substitution d'autorité. Mais ces États, ne possédant pas de bureaucratie, devront utiliser les bons services de l'administration romaine. C'est ce qui s'est en effet passé dans les royaumes créés au Ve siècle par les invasions germaniques : Francs en Gaule, Wisigoths en Espagne, Vandales en Afrique du Nord, Ostrogoths en Italie, et quelques autres. Voilà pourquoi on parle de royaumes germano-romains (ou l'inverse). Ces annexions ne peuvent donc pas être totales, seulement atténuées.

Seule, la Bretagne (actuelle Grande-Bretagne) n'a pas suivi ce schéma, comme déjà signalé. En effet, les guerres incessantes entre Bretons et Anglo-Saxons y ont provoqué l'effondrement de l'administration romaine. Cela explique peut-être l'apparition tardive de royaumes assez stables. En tout cas, des quatre siècles de présence romaine, il n'est presque rien resté : seuls quelques mots anglais.


Narduccio a écrit :
Certains de ces peuples, vaincus par les Romains, ont été installés à l'intérieur des frontières de l'empire romain. Puisqu'ils étaient vaincus, ils avaient fait allégeance aux Romains. Quand l'empire s'est délité, ils ont continué d'assurer leurs charges. Pour ce faire, ils ont fait appel à des alliés. Puis, les Romains ne revenant pas, se mettent en place des royaumes où les pouvoirs sont plus ou moins partagés entre les élites romaines ou gallo-romaines restées en place et les Germains qui assuraient de facto la sécurité.

Je trouve votre schéma un peu idyllique. Vous ne prenez pas du tout en compte un phénomène que l'on appelle historiquement "les grandes invasions". Voici un site là-dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Invasions_barbares - Ces grandes invasions se sont déroulées du IIIe au VIIe siècle, avec un pic au Ve siècle. Et je peux vous dire que les Germains ont généralement battu les Romains, pas l'inverse !

Par exemple, les Wisigoths sont entrés manu militari dans les Balkans à la fin du IVe siècle, ont sévèrement battu l'armée romaine à Andrinople (378), puis ont conclu un traité de fédération avec l'empire romain (382). Il devenaient ainsi les alliés de l'empire romain, en fait un État (sens large) dans l'État (sens réduit). J'ai expliqué la différence entre les sens large et réduit de l'État. Ces Wisigoths ont fait ensuite mouvement vers l'Italie, ont saccagé Rome sous leur roi Alaric (410), puis sont enfin allés en Hispanie où ils ont fondé un royaume indépendant.

Les Vandales ont pour leur part traversé de force la Gaule et l'Hispanie au début du Ve siècle, puis conquis l'Afrique du Nord sous leur roi Genséric : prise de Carthage en 439. Ils construiront ensuite une flotte puissante, leur permettant de mettre Rome à sac en 455.

Les Francs de Clovis ont de leur côté liquidé l'enclave romaine de Syragius en Gaule du Nord (486).

Les Ostrogoths conquirent de leur côté l'Italie sous leur roi Thédoric (493), battant le chef germanique Odoacre (roi des Nations) qui avait déposé l'empereur Romulus Augustus. Théodoric interdira les mariages entre Germains et Romains pour maintenir la domination germanique sous sa forme la plus pure. Plus tard, les Lombards, autre peuple germanique, interdiront le port des armes aux Romains.

Les Wisigoths, les Vandales, les Francs, les Ostrogoths et d'autres peuvent donc difficilement être considérés comme des peuples vaincus, déjà installés dans l'empire romain, et qui se sont contentés de prendre leur indépendance quand le pouvoir romain s'est délité. Au milieu du IVe siècle, tous ces peuples germaniques se trouvaient encore en Europe centrale (sens large). Ils ont pénétré de force dans l'empire romain pour créer à coups d'épée des royaumes très éloignés de la Germanie, jusqu'en Afrique du Nord. Ouvrez un atlas historique ! En 400, vous pouvez constater que tous les pays méditerranéens sont encore dans l'empire romain. En 500, vous voyez un royaume franc en Gaule, un royaume wisigoth en Hispanie, un royaume vandale en Afrique du Nord, un royaume ostrogoth en Italie, et quelques autres.

En 400, il n'y avait que très peu de Francs en Gaule, pas de Wisigoths en Espagne, pas de Vandales en Afrique du Nord et pas d'Ostrogoths en Italie ! Tous leurs royaumes vus sur la carte en 500 ne sont donc pas des sécessions locales, mais le résultat d'invasions suivies d'annexions. Simplement, comme ces peuples germaniques ne constituaient pas des États au sens réduit, comme déjà dit, ils ne pouvaient qu'utiliser les services de l'administration romaine, maintenir les lois romaines et l'usage du latin pour leurs sujets romanisés. Ce sont donc des annexions atténuées, par la force des choses. On ne peut parler d'annexion totale que pour la Bretagne (Grande-Bretagne actuelle), où l'administration romaine s'est effondrée pour les raisons déjà indiquées.


Narduccio a écrit :
Vous cherchez à tout prix une continuité entre le nouvel État et l'État qu'auraient eu les Germains avant d'être battus par les Romains. Or, c'est une illusion. S'il y a filiation, c'est plus avec l'empire romain. C'est pour cela que ces chefs germains demandent à l'empereur de les reconnaître comme vassaux. C'est une manière de légitimer leur présence aux yeux des populations gallo-romaines. Ces États sont plus la continuation de l'empire romain. Ils ont très peu de liens avec les "États" germains. Au mieux, ce sont des hybrides.

Je ne vois tout d'abord pas comment les Germains ont pu être vaincus par les Romains. Cela ne parait vraiment pas évident après tout ce que je viens de dire ! Il faudra que vous m'expliquiez cela... Pour me répéter, les Wisigoths, Vandales, Francs et Ostrogoths n'étaient pas des peuples vaincus séjournant dans l'empire romain comme invités. Ils sont entrés de force dans l'empire romain pour y créer des royaumes indépendants. Si vous ne me croyez pas, reportez-vous au site Wikipédia déjà indiqué. Si vous ne croyez pas Wikipédia, je peux vous indiquer toute une bibliographie là-dessus ! Ce phénomène est historiquement désigné par l'expression "grandes invasions".

En plus, j'ai déjà expliqué dans mon exposé initial que les peuples germains (migrateurs) ne formaient pas des États au sens romain ou moderne. J'ai donné les citations au début de ce message. Vous pouvez facilement vous reporter à cet exposé. Dans ces conditions, je ne vois pas comment j'aurais pu établir une quelconque continuité entre les royaumes créés par les Germains dans l'empire romain et leurs "chefferies" d'Europe centrale, pour reprendre votre terme.

Au contraire, j'ai constamment souligné que ces royaumes germanique ne pouvaient être que germano-romains, ou romano-germaniques. Quand vous dites que ce sont des hybrides, je ne peux donc que vous donner raison. Comme je l'ai déjà dit de multiples fois, les Germains ne pouvaient qu'utiliser les bons services de l'administration romaine, maintenir globalement les lois romaines et l'usage du latin pour leurs sujets romanisés. Ils n'avaient qu'une expérience très limitée de l'administration. Cela leur permettait aussi de mieux faire accepter leur domination et de ne pas assumer les charges d'une administration directe.

Et toujours pour faire croire à leurs sujets romanisés que rien n'était changé, ils pouvaient en effet se reconnaitre vassaux de l'empereur romain : celui d'Occident, puis de Constantinople (empereur unique) quand il n'y aura plus d'empereur d'Occident. C'est ce que feront par exemple Odoacre, puis Théodoric en Italie. Inutile de rajouter que tout cela était purement fictif. J'ai déjà signalé que Théodoric avait interdit les mariages entre Germains et Romains.


Pour conclure, je regrette de dire que vous semblez ne pas m'avoir lu du tout. Il est vrai que ce sujet était passablement long. Et vous considérez aussi les Germains comme de malheureux peuples vaincus, profitant honteusement des querelles romaines pour prendre leur indépendance. Je répète que ces Germains d'Europe centrale ont pénétré de force dans l'empire romain à la fin du IVe et au Ve siècle, ont vaincu les Romains et conquis des pays entiers, jusqu'en Afrique du Nord ! C'est ce qu'on appelle historiquement "les grandes invasions"...


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Message Publié : 12 Déc 2012 17:28 
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Hérodote
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Inscription : 11 Déc 2012 22:23
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Spalding a écrit :
...


Bonsoir,

je tiens à m'excuser d'avance auprès de la modération pour le caractère sec de ce post (qui restera poli, ne craignez pas de ce côté-là), et surtout du fait qu'il sera en grande partie hors-sujet; mais je tiens à dire que je suis interpellé par votre, Spalding, façon de "débattre", ou plutôt de monologuer; par ce ton condescendant, hautain et supérieur que vous prenez pour distribuer des bons points aux contributeurs qui s'approchent tant soit peu de vos positions, ou au contraire pour balayer les arguments de vos contradicteurs sans même y prendre garde (et surtout sans prendre la peine d'y répondre correctement...), y compris quand les-dits contradicteurs sont visiblement bien plus calés que vous sur le sujet (voir le cas de Pédro dans les premières pages.. Je tiens à dire à ce dernier de ne pas s'inquiéter: les observateurs extérieurs voient bien de quel côté l'argumentation est la plus solide, et déplorent que vous ne réagissiez plus dans ce sujet, bien que ce soit très compréhensible au vu du total manque de respect de Spalding pour vous).
Car là est le second problème: vous n'avez pas la moindre qualification pour prendre ce ton arrogant. Narduccio vient de l'expliquer mieux que je ne saurais le faire, n'étant pas historien, mais il est évident que la création des royaumes barbares en Occident ne sont pas des annexions. C'est la langue française qui le dit! Une annexion est le rattachement d'un nouveau territoire à un Etat. Dans le cas de la fondation de royaumes, et c'est bien cela le sujet, il est contradictoire de parler d'annexion, mais vous ne connaissez pas le sens du mot! Pas plus que de "sécession", visiblement, puisque vous parlez de "sécession de facto", ce qui, là encore, est contradictoire, une sécession étant par définition un acte officiel, volontaire, de jure. Ce ne sont même pas là des notions historiques, mais simplement des mots usuels, que vous utilisez à tort et à travers.
Comment osez-vous dans ces conditions prétendre à la supériorité que vous affichez?
Sur d'autres forums, vous êtes ce que l'on appelle un "troll".

C'est globalement tout ce que j'avais à dire. Il ne me reste plus qu'à m'excuser encore une fois auprès du staff pour ce coup de gueule fait sans animosité véritable, mais avec un agacement certain devant un débat torpillé par le dogmatisme d'un des intervenants. Je suis un lecteur assez régulier et je regrette que ce soit cet agacement qui motive mon inscription et ma première intervention sur ce site (de cela aussi, j'espère être pardonné).

Ceci étant dit, je vous souhaite bonne continuation.


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Message Publié : 12 Déc 2012 22:31 
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Polybe
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Inscription : 01 Nov 2011 22:37
Message(s) : 87
Localisation : Bourgogne
Je vous remercie tout d'abord pour votre amabilité. Elle augure bien votre participation à ce forum. Vous trouverez mes réponses détaillées ci-après...



Strass a écrit :
Bonsoir,

je tiens à m'excuser d'avance auprès de la modération pour le caractère sec de ce post (qui restera poli, ne craignez pas de ce côté-là), et surtout du fait qu'il sera en grande partie hors-sujet;


Entre nous, je ne pense pas qu'il soit très opportun de vous substituer au modérateur. Vous sortez, en effet, de votre rôle.



Strass a écrit :
mais je tiens à dire que je suis interpellé par votre, Spalding, façon de "débattre", ou plutôt de monologuer;


Qu'est-ce que vous entendez par "monologuer" ? Mon exposé initial était un peu long, il est vrai. Mais ce n'est pas interdit, me semble-t-il. Je pense qu'il a par ailleurs intéressé les participants, vu le nombre de réponses suscitées. J'ai aussi répondu à tous les messages, sans exception, en apportant à chaque fois des arguments. Ce n'est vraiment pas l'attitude de quelqu'un refusant le dialogue !



Strass a écrit :
par ce ton condescendant, hautain et supérieur que vous prenez pour distribuer des bons points aux contributeurs qui s'approchent tant soit peu de vos positions, ou au contraire pour balayer les arguments de vos contradicteurs sans même y prendre garde (et surtout sans prendre la peine d'y répondre correctement...),


Qu'est-ce que vous entendez par un "ton condescendant, hautain et supérieur" ? Nous entrons ici dans le registre des attaques personnelles. Laissez les participants répondre eux-mêmes. Ils sont assez grands pour cela ! Par ailleurs, quand j'estime que les participants disent des choses valables, pourquoi ne le signalerais-je pas ? Et si je ne prends pas garde aux arguments de mes contradicteurs, c'est à eux de me le signaler, pas à vous !



Strass a écrit :
y compris quand les-dits contradicteurs sont visiblement bien plus calés que vous sur le sujet (voir le cas de Pédro dans les premières pages.. Je tiens à dire à ce dernier de ne pas s'inquiéter: les observateurs extérieurs voient bien de quel côté l'argumentation est la plus solide, et déplorent que vous ne réagissiez plus dans ce sujet, bien que ce soit très compréhensible au vu du total manque de respect de Spalding pour vous).


Je conseille à Strass de lire attentivement le sujet "La date de 476", verrouillé par le modérateur en raison du comportement d'un certain Pédro. Par ailleurs, Pédro a sans doute beaucoup de connaissances sur l'histoire romaine. Mais il a tendance à s'égarer dans une foule de détails, le revers de la médaille en quelque sorte !

Je ne vais pas revenir en détail sur le sujet de ma controverse avec lui. Mais je ne peux que réitérer ce que j'avais dit. Si les empires d'Occident et d'Orient étaient interchangeables (Rome = Constantinople), pourquoi les historiens ne poursuivent-ils pas jusqu'au XVe siècle ? Et j'ai par ailleurs apporté d'autres arguments, que je ne vais pas encore répéter ici.



Strass a écrit :
Car là est le second problème: vous n'avez pas la moindre qualification pour prendre ce ton arrogant.


Qu'en savez-vous et qu'est-ce que c'est pour vous un ton arrogant ? Êtes-vous sûr de ne pas être arrogant ici-même ? Est-ce arrogant de signaler dans mon dernier message n'avoir jamais dit ceci ou cela ? J'ai donné les citations à cet égard. Est-ce aussi arrogant de signaler que mon interlocuteur ne prenait pas en compte ce qu'on appelle "les grandes invasions" ? Si on ne peut jamais contredire personne, à quoi sert alors le débat ? Il faut juste se demander si les arguments des uns ou des autres sont solides. Pourquoi personnaliser à outrance les choses ? Personne ne se connait de toute façon sur ce forum !



Strass a écrit :
Narduccio vient de l'expliquer mieux que je ne saurais le faire, n'étant pas historien,


Je ne suis justement pas d'accord avec certaines affirmations de Narduccio, pour les raisons indiquées dans mon précédent message. Laissez-le répondre, s'il le souhaite. Est-ce que ce n'est pas vous qui bloquez plutôt le débat ? Narduccio est-il par ailleurs plus historien que moi ? Si ce forum était réservé aux seuls historiens professionnels, je crains qu'il ne soit pas très fréquenté !



Strass a écrit :
mais il est évident que la création des royaumes barbares en Occident ne sont pas des annexions. C'est la langue française qui le dit! Une annexion est le rattachement d'un nouveau territoire à un Etat. Dans le cas de la fondation de royaumes, et c'est bien cela le sujet, il est contradictoire de parler d'annexion, mais vous ne connaissez pas le sens du mot!


S'agissant de l'annexion, j'ai effectivement précisé dans mon exposé initial le sens que je lui attribuais, assez courant par ailleurs. Pour simplifier, une annexion est le fait pour un État de s'approprier tout ou partie du territoire d'un autre État, provoquant ainsi une substitution de souveraineté. L'annexion peut être totale, toutes les lois de l'État annexeur s'appliquant ipso facto au territoire annexé. Mais elle peut aussi être partielle, les habitants du territoire annexé conservant beaucoup de leurs anciennes lois. Par exemple, l'annexion par la France de l'Alsace-Lorraine n'a pas été totale en 1919, le concordat en vigueur sous l'empire allemand y étant maintenu alors qu'il avait été aboli en France. Vérifiez : vous verrez que je n'invente rien !

Cela m'a amené à préciser la définition de l'État, pas très dépaysante non plus. Je ne vais quand même pas me répéter sans arrêt ! On me pardonnera, j'espère, cette petite pointe d'humeur... Reportez-vous à mon exposé initial, si cela vous intéresse. J'y ai précisé en particulier que les peuples germaniques (migrateurs) d'Europe centrale ne formaient pas des États au sens romain ou moderne, impliquant entre autres une bureaucratie importante. C'étaient des "chefferies", pour reprendre le mot de Narduccio. Par contre, ces "chefferies" peuvent être considérées comme des États au sens large, celui d'organisations politiques à vocation territoriale. Puisque vous aimez les définitions, lisez votre Larousse : la chefferie est un territoire régi par un chef coutumier. On peut dès lors concevoir que des "chefferies", États au sens large, puissent annexer tout ou partie d'États pris au sens réduit (sédentaires), l'empire romain par exemple.

Mais ces "chefferies" ne pouvaient alors qu'utiliser les bons services de l'administration romaine, maintenir donc globalement les lois romaines comme l'usage du latin. Leurs annexions ne pouvaient donc être totales, seulement atténuées. Et c'est bien en effet ce qui s'est passé pour les royaumes germaniques, créés au Ve siècle par "les grandes invasions" (terme consacré). Voilà pourquoi j'ai parlé sans cesse de royaumes germano-romains ou romano-germaniques. Narduccio a utilisé lui-même le qualificatif "hybride". Ce n'est sûrement pas moi qui le contredirai ici ! Seule fait exception la Bretagne (actuelle Grande-Bretagne), où l'administration romaine s'est effondrée à la suite des guerres dévastatrices entre Celtes et Anglo-Saxons. Seuls quelques mots anglais remontent d'ailleurs à la période romaine, ayant duré pourtant pas moins de quatre siècles.

Que constatons-nous ? En 400, l'empire romain comprend tous les pays méditerranéens. En 500, il n'y a plus que des royaumes germaniques dans sa partie occidentale. Comme cette perte de souveraineté n'a pas été causée par les sécessions de populations locales, je suppose alors bêtement qu'il s'agit d'annexions, provoquées par des invasions. Et comme par hasard, le Ve siècle correspond en effet au pic de ce que l'on appelle "les grandes invasions", une expression consacrée. Toutefois, les annexions en question ne pouvaient être totales pour les raisons indiquées. Voilà pourquoi on parle de royaumes "germano-romains" ou "romano-germaniques".

Par ailleurs, une annexion (atténuée ou non) peut très bien se confondre avec la création d'un royaume, notion relative au régime politique. Une annexion implique l'État, pas le régime politique. L'État romain a par exemple été successivement royaume, république, empire, sans cesser de continuer pour autant. Idem pour la France au XIXe siècle.

Entre nous, je n'ai vraiment pas l'impression de dire des choses complètement délirantes. Et je suis même certain qu'aucun historien professionnel ne piquerait une crise de nerfs en lisant mes propos !



Strass a écrit :
Pas plus que de "sécession", visiblement, puisque vous parlez de "sécession de facto", ce qui, là encore, est contradictoire, une sécession étant par définition un acte officiel, volontaire, de jure.


Puisque vous n'ignorez manifestement aucune subtilité de la langue française, vous êtes bien placé pour savoir que l'on distingue très souvent en français les situations "de jure" et "de facto". Et s'agissant des sécessions, elles peuvent être aussi bien "de facto" que "de jure". Par exemple, l'indépendance des États-Unis, proclamée en 1776, était initialement une sécession "de facto". Elle est devenue une sécession "de jure" en 1783, lorsque la Grande-Bretagne a reconnu cette indépendance. La sécession "de facto" du Sud des États-Unis en 1861 a par contre échoué à devenir une sécession "de jure", en raison de la victoire nordiste. L'insurrection des troupes du général Franco en 1936 a provoqué la sécession "de facto" de plusieurs régions espagnoles, une sécession qui n'avait toutefois pas pour but de se transformer en sécession "de jure".

S'agissant de l'enclave romaine de Syragius, en Gaule du Nord, il s'agissait d'une sécession "de facto" provoquée par les avancées germaniques. Cette enclave communiquait alors très difficilement avec l'empire romain et en était donc réduite à s'administrer elle-même. Et Syragius ne reconnaissait pas non plus l'autorité d'Odoacre (en Italie). Par contre, il n'a pas rompu officiellement avec l'empire romain. Ce n'était donc pas une sécession "de jure", même en considérant uniquement son point de vue.



Strass a écrit :
Ce ne sont même pas là des notions historiques, mais simplement des mots usuels, que vous utilisez à tort et à travers.


L'annexion et la sécession sont des termes utilisés couramment par les historiens. On parle bien par exemple de l'annexion de l'Alsace-Lorraine par l'Allemagne en 1871. Les historiens parlent aussi de la guerre de Sécession (1861-1865). Non, non, je n'invente rien !

Et puisque vous invoquez la langue française, vous êtes mieux placé que moi pour savoir que le sens des mots évolue, que les mots peuvent aussi avoir des sens propre et figuré, large et réduit, plusieurs sens selon le contexte. Il ne faut pas être prisonnier des mots, mais en faire des outils au service de la réflexion. L'important est de préciser au départ le sens des mots, pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité. Pour caricaturer les choses, si je dis que je désignerai une pomme par le mot "poire" et que mes interlocuteurs acceptent cette convention, quel est le problème ?

Reportez-vous donc à mon exposé initial : toutes les définitions utiles sont précisées, pas très dépaysantes du reste par rapport à leurs acceptions courantes. J'ai aussi pas mal de livres historiques, et je peux vous dire que j'y trouve beaucoup de mots usuels !



Strass a écrit :
Comment osez-vous dans ces conditions prétendre à la supériorité que vous affichez? Sur d'autres forums, vous êtes ce que l'on appelle un "troll".


Je prétends apporter de bons arguments. Je pense et j'espère que les autres participants ont aussi cette prétention ! Quand on participe à un débat, c'est à priori pour dire des chose intéressantes, pas complètement nulles ! Êtes-vous sûr de ne pas jouer vous-même le rôle d'un troll ? Et puisque vous invoquez souvent le français, ne pourriez-vous utiliser un terme plus français que "troll" : "perturbateur", par exemple ?



Strass a écrit :
C'est globalement tout ce que j'avais à dire. Il ne me reste plus qu'à m'excuser encore une fois auprès du staff pour ce coup de gueule fait sans animosité véritable, mais avec un agacement certain devant un débat torpillé par le dogmatisme d'un des intervenants.


Je crains que ce ne soit vous qui perturbiez le débat, en lançant une polémique personnelle et en prétendant parler au nom des autres participants. Mais comme c'est votre premier message sur ce forum, on peut considérer qu'il s'agit d'un péché de jeunesse !



Strass a écrit :
Je suis un lecteur assez régulier et je regrette que ce soit cet agacement qui motive mon inscription et ma première intervention sur ce site (de cela aussi, j'espère être pardonné).
Ceci étant dit, je vous souhaite bonne continuation.


Vous êtes tout pardonné, Strass, comme je l'ai dit. J'espère que mes arguments vous ont intéressé ou convaincu. N'hésitez pas à m'apporter vos contre-arguments dans ce sujet même. S'il s'agit par contre de poursuivre une polémique personnelle, vous comprendrez que les autres participants ne soient guère intéressés. Dans ce cas, vous voudrez bien utiliser ma boite du forum. Et si ce sujet ne vous intéresse pas du tout, ne vous croyez pas non plus obligé d'y participer !

Sur ce, je vous souhaite une excellente semaine, Strass. Et j'espère que vous me ferez encore le plaisir de dialoguer avec vous... :P


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Message Publié : 13 Déc 2012 10:23 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Spalding a écrit :
Et si ce sujet ne vous intéresse pas du tout, ne vous croyez pas non plus obligé d'y participer !
Ce ton en choquera beaucoup et n'incite guère à continuer dans ce sujet pourtant intéressant !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 13 Déc 2012 10:39 
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Polybe
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Inscription : 01 Nov 2011 22:37
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Localisation : Bourgogne
Je m'adressais à mon nouvel ami Strass, novice sur ce forum, et qui pourrait faire un excès de zèle. Vous n'êtes bien sûr pas concerné. Si vous trouvez ce sujet intéressant, il parait bien normal que vous y participiez.

Sans vouloir offenser quiconque, je suggère toutefois que vous lisiez attentivement l'ensemble de ce sujet, en particulier mon exposé initial, avant d'envoyer un message. Cela évitera de m'imputer des propos que je n'ai jamais tenus, empêchera aussi des redites perpétuelles. Bien entendu, que personne ne s'estime visé personnellement ici ! Je prends maintenant mes précautions... :wink:


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Message Publié : 13 Déc 2012 12:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Strass a écrit :
par ce ton condescendant, hautain et supérieur que vous prenez pour distribuer des bons points aux contributeurs qui s'approchent tant soit peu de vos positions, ou au contraire pour balayer les arguments de vos contradicteurs sans même y prendre garde (et surtout sans prendre la peine d'y répondre correctement...),


Cher Strass, vous avez (peut être) confondu le "Spalding" d'Hergé et la vrai personne qui se trouve derrière le Pseudo de "Spalding".

Il est vrai que le personnage de "Spalding" d'Hergé (très british) est un peu condescendant et hautain !!!

Maintenant, il est vrai aussi que le choix de son pseudo n'est pas toujours innocent (consciemment ou inconsciemment). Mais la, nous ne sommes plus dans le domaine de l'Histoire !!!!!

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 13 Déc 2012 15:55 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 01 Nov 2011 22:37
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Localisation : Bourgogne
Hugues de Hador a écrit :
Cher Strass, vous avez (peut être) confondu le "Spalding" d'Hergé et la vrai personne qui se trouve derrière le Pseudo de "Spalding".

Il est vrai que le personnage de "Spalding" d'Hergé (très british) est un peu condescendant et hautain !!!

Maintenant, il est vrai aussi que le choix de son pseudo n'est pas toujours innocent (consciemment ou inconsciemment). Mais là, nous ne sommes plus dans le domaine de l'Histoire !!!!!


Enfin, un peu d'humour ! Cela nous change agréablement... J'en profite pour signaler le forum http://tintinophile.xooit.fr/index.php où je suis abonné. Vous verrez que l'on ne s'y prend pas trop au sérieux et que l'on a un peu plus d'humour qu'ici. Non, non, je ne veux désigner personne en particulier...

Sur le choix de mon pseudonyme, on m'avait déjà posé la question ailleurs. Voici la réponse que j'avais donnée, pour les amateurs de psychologie :

Spalding a écrit :
J'avais choisi au départ Spalding pour le forum Marque Jaune, disparu voici quelques mois. Il me semblait que ce personnage très british était tout à fait indiqué pour Blake et Mortimer. J'aime bien aussi les Anglais, tels qu'on les imagine en tout cas !

Par la suite, je m'y suis fait. Spalding est bien sûr assez snob, mais possède une bonne culture générale, s'exprime de manière soignée et se contrôle très bien. Bref, il a toutes les qualités requises pour un forum !

Si vous souhaitez poursuivre là-dessus, je ne peux que vous inciter à utiliser ma boite du forum. Je ne suis pas en effet certain que nous soyons vraiment dans le sujet ! Et vu mon expérience sur ce forum, cela peut aussi très vite dégénérer en attaques personnelles...

Je répète par ailleurs que le présent sujet est consacré au processus (comment ?) ayant provoqué la fin de l'État romain, comme objet d'étude intelligible. S'agissant des causes (pourquoi ?), j'ai ouvert un autre sujet dans ce forum : viewtopic.php?f=39&t=33068 - Il ne reste plus qu'à vous y précipiter !


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Message Publié : 13 Déc 2012 20:35 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Un peu plus haut dans le fil, les échanges ont nettement dégénéré; veuillez éviter de retomber dans ces attaques personnelles et d'utiliser un ton agressif, faute de quoi, le fil sera verrouillé.


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Message Publié : 13 Déc 2012 21:14 
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Polybe
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Inscription : 01 Nov 2011 22:37
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Localisation : Bourgogne
Tout à fait d'accord avec le modérateur ! Sans vouloir m'envoyer des fleurs, j'ai d'ailleurs eu du mérite à conserver un ton calme et poli...

Cela me donne l'occasion de répéter ce que j'avais dit, à la fin de mon exposé initial (page 1) :

Spalding a écrit :
Si vous avez des critiques, même radicales − jamais rien vu d'aussi nul, j'aurais fait sûrement beaucoup mieux − merci de les formuler sur un ton aimable et poli. Je suis maintenant prévenu avec certains.

Je vois que mon avertissement n'était manifestement pas de trop. Mais si le modérateur le dit aussi, je ne m'en plaindrai pas !

Je pense sinon que ce sujet est complètement épuisé. Si vous souhaitez poursuivre la discussion, j'ai lancé un sujet complémentaire ici : viewtopic.php?f=39&t=33068


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Message Publié : 13 Déc 2012 21:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
jamais rien vu d'aussi nul


En recourant à ce genre de formules, vous contribuez au ton désagréable pris par ce fil.
L'avertissement ci dessus vous concernait également.


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Message Publié : 13 Déc 2012 22:12 
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Polybe
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Inscription : 01 Nov 2011 22:37
Message(s) : 87
Localisation : Bourgogne
Bon, très bien, les règles sont en effet claires ! Inutile de lancer soi-même un avertissement en début de sujet, pour inciter tout le monde à la bonne conduite. Je l'avais cru nécessaire, vu mon expérience en la matière. Mais cela pourrait passer pour une provocation vis-à-vis de certains. Ils n'écoutent que le modérateur, et encore !

Attendons donc patiemment leur agression, répondons-y calmement (ce que j'ai fait), puis laissons le modérateur faire son rappel à l'ordre. Tout le monde est après tout censé connaitre le règlement du forum ! La prochaine fois, je ne me donnerai donc plus la peine de le rappeler. Ce sera d'ailleurs plus facile pour moi... :wink:


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Message Publié : 14 Déc 2012 0:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Spalding a écrit :
Je répète par ailleurs que le présent sujet est consacré au processus (comment ?) ayant provoqué la fin de l'État romain, comme objet d'étude intelligible.


Si vous le voulez bien revenons sur le "comment" l'empire romain c'est effondré. Et est-ce qu'il y a bien eu effondrement?
Quand j'ai commencé à débattre sur ce forum j'étais du même avis que vous, Spalding, ce qui m'a valu aussi des débats houleux avec Pédro. Une chute brutale de civilisation suite à une invasion barbare violente (avec le point irréversible de celle de 406 avec le passage du Rhin gelé).

Jusqu'à maintenant le débat à porté principalement sur les sources écrites et sur la succession des leadership, des politiques, et de l'organisation administrative et religieuse de l'occident pendant l'antiquité tardive. Je vous suggère de vous pencher sur les sources archéologiques, c'est elles qui m'ont permis de nuancer un peu cette vision un peu trop romantique. En fait contrairement à l'extinction des dinosaures ou on retrouve bien des traces du cataclysme pour ce qui est de la chute de l'empire en occident, dans la vie de tout les jours du paysan moyen on ne vois pas grand chose avant l'an 1000.

Je prendrait l'exemple des fouilles effectuées sur la commanderie St Jean de Corbeil que je connais bien et qui on retournés mes certitudes. Des fouilles on mis en évidence un cloitre roman anterieur à la commanderie qui date du XIème siècle et qui n'a pas le m^eme orientation ce qui traduit bien une rupture entre l'occupation romane et gothique avec un labs de temps inhabité entre les deux périodes. Par contre en creusant le cloitre roman on est tombé sur un sol de mosaique gallo-romaine en parfaite continuité avec le cloitre. Cela veut dire que les moines du IXème siécle avait l'habitude de marcher sur des mosaiques romaine. Pas de rupture sur l'habitat entre l'abbaye romaine et l'abbaye romane, puis grosse rupture avec la commanderie des templiers. La révolution industrielle de l'an 1000 a eu plus d'impact que les invasions barbares.

Un autre point est celui de la dégradation des conditions de vies entre le IIIème et le VIème siècle. On a des mortalité en couches plus importante, un état de santé plus dégradé mais surtout une augmentation du nombres des tombes. Je pense qu'on a eu une révolution dans le sens ou l'esclavage de masse a été remplacé par une paysnnerie importante et chrétienne qui a droit à une sépulture chrétienne. Or cette démocratisaation du cimetière entraine pour nous le fait que ce que les pathologie que l'on ne voyait pas chez les nobles romains sont maintenant visible chez les esclaves emmancipés.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 14 Déc 2012 1:04 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
L'autre grand changement que l'on ne peut nier tient à l'urbanisme et l'organisation de la société. On passe de grande ville reliée entre elle par des voie romaine rectiligne à nos cher village (40 000 village français) dispersés sur le territoire. Certain occuppe la place des anciennes villae d'autre sont des nouvelles colonies. Ce qui reste des villes se recroquevilles sur elles même. Les collones des temples se retrouvent dans les murs des fortifications. Cette évolutions commence ai IV ème siècle et elle est due à l'insécurité ambiante à cause des bagaudes (et d'ailleurs l'odre est revenue grace aux milices wisigothe dans le sud ouest). Il y a bien eu un effondrement du système mais qui est due à la peste, à la disparition progressive de l'esclavage encouragé par la christianistion de la société, à une crise économique majeure (dont j'aimerai connaitre la cause).
Les barbares y ont assisté, impuissant, certain on tenté d'enrayer le processus et de sauver ce qui pouvit ^etre sauvé.

Mais cette lente agonie c'est achevé avec l'écroulement définitif de l'empire carolingien. Qui de même que l'empire romain s'est délité de l'interieur et dont la dernière invasion des vikings à été le prétexte à un nouveau morcellement.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 14 Déc 2012 6:18 
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Polybe
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Inscription : 01 Nov 2011 22:37
Message(s) : 87
Localisation : Bourgogne
ALMAYRAC a écrit :
Quand j'ai commencé à débattre sur ce forum j'étais du même avis que vous, Spalding, ce qui m'a valu aussi des débats houleux avec Pédro. Une chute brutale de civilisation suite à une invasion barbare violente (avec le point irréversible de celle de 406 avec le passage du Rhin gelé).


Ma controverse avec Pédro était due au fait qu'il considérait manifestement les empires d'Occident et d'Orient comme interchangeables. Ce n'était pas mon avis, et j'ai apporté des arguments là-dessus. J'ai notamment fait remarquer que si c'était le cas, on ne voit pas très bien pourquoi les historiens ne continuaient pas l'histoire romaine jusqu'à la prise de Constantinople ou Trébizonde par les Turcs, un millénaire après 476. Ils ne vont jamais plus loin que cette date, tout en signalant qu'elle est passablement artificielle. 476 ne signifie en effet pas grand-chose dans la perception des contemporains, rien d'un point de vue juridique. Simplement, la fragmentation de l'empire romain est alors telle qu'il parait en effet sage de ne pas aller plus loin. Pédro n'a rien pu répondre et a quitté ce sujet. C'est évidemment son droit !

Et vous ne pouviez pas non plus être d'accord avec moi, Almayrac ! En effet, je répète que ce sujet est consacré au processus ayant provoqué la fin de l'État romain, comme objet intelligible par les historiens. Ce processus implique l'annexion et la fragmentation, se renforçant l'une l'autre et finissant même par se confondre. J'ai ainsi exposé la définition classique de l'État dans mon exposé initial, indiqué aussi ses modes de disparition. J'ai également distingué les États sédentaires (Rome antique, Perse...) et ceux migrateurs (Germains...), ces derniers ne méritant le nom d'État qu'au sens d'une organisation politique territoriale. Dans cette perspective, les annexions germaniques du Ve siècle, dues aux "grandes invasions" (expression consacrée), ne pouvaient être qu'atténuées par le maintien de l'administration et des lois romaines pour les autochtones. Voilà pourquoi on parle de royaumes germano-romains, ou romano-germaniques. Seule fait exception la Bretagne (actuelle Grande-Bretagne), où s'est produit un effondrement de l'administration romaine pour les raisons déjà indiquées.

Ce sujet portait donc sur le processus ayant provoqué la fin de l'État romain (objet intelligible). J'avais en effet posé la question Comment ? dans le titre de ce sujet. Celui-ci ne portait pas sur les causes : Pourquoi ? Et j'avais donné l'exemple de l'expédition Amundsen en Antarctique. Comment a-t-il fait pour atteindre le pôle Sud (précisions techniques) ? Pourquoi est-il allé au pôle Sud, quelles étaient ses motivations ? Comment quelqu'un est-il mort ? Cancer du poumon ! Mais pourquoi est-il mort d'un cancer du poumon ? Il fumait trop... Vous comprenez que les causes (pourquoi ?) impliquent un autre sujet.

Je regrette par conséquent de signaler à nouveau que vous êtes hors sujet, Alamayrac. Sinon, je ne dis pas que vos deux derniers messages sont inintéressants. Mais ce n'est pas la question ! Ne mélangeons pas les pommes et les poires, comme déjà dit !

Pour les causes proprement dites, je rappelle avoir ouvert un autre sujet : viewtopic.php?f=39&t=33068 - Veuillez y transférer le contenu de vos deux derniers messages, Almayrac, après avoir supprimé votre premier paragraphe sur votre soi-disant accord avec moi. Je n'ai en particulier jamais parlé d'une chute brutale de civilisation ! C'est en effet l'État romain qui est envisagé dans ce sujet, précisément le processus ayant mené à sa disparition comme objet intelligible. Je n'envisage pas la civilisation, ni les causes ! J'ai créé un sujet sur les causes : utilisez-le !

Ce contresens se produisant déjà depuis longtemps, je demande maintenant au modérateur de verrouiller ce sujet. Faute de quoi, je serai obligé de signaler perpétuellement que les participants sont hors sujet !


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Message Publié : 14 Déc 2012 9:35 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Quelques remarques :
- Spalding, vous n'êtes pas modérateur, la couleur rouge est réservée à la modération.
- vous avez ouvert un sujet, mais celui-ci ne vous appartient pas. Sur PH, nous ne considérons pas qu'un sujet appartienne à quelqu'un qui aurait le droite de dire : ce message est HS ou ce message ne l'est pas, ou ce :"il faut fermer ce sujet"
- un sujet appartient à l'ensemble des participants ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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