Nous sommes actuellement le 01 Oct 2020 9:54

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 245 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 28 Juin 2019 19:31 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5454
Localisation : Limoges
Arkoline a écrit :
Restons prudents. Nous n'avons pas beaucoup de certitudes à ce sujet. Pourquoi ne pas faire l'hypothèse d'un Empire qui subit une invasion par des chefs de guerre accompagnés de leurs troupes ?


Pardon? Il y a certitude par une multitude de sources. Ce sont des peuples entiers qui se déplacent pas seulement des armées... Après bien entendu il convient d'avoir quelque idée des sources en question.

Ammien Marcellin [31,4] (1) Toute la race des Goths-Tervinges se montra donc, sous la conduite d'Alaviv, sur la rive gauche du Danube, et de là envoya une députation à Valens, sollicitant humblement son admission sur l'autre bord, avec promesse d'y vivre paisiblement, et de lui servir au besoin d'auxiliaire.
(2) Déjà la renommée avait fait pénétrer à l'intérieur cette effrayante nouvelle, que des convulsions insolites se manifestaient chez les peuples du Nord; que tout l'espace qui s'étend du pays des Marcomans et des Quades jusqu'aux plages du Pont-Euxin était inondé de populations barbares qui, poussées par d'autres nations, jusqu'alors inconnues, hors de leurs territoires, couvraient de leur foule vagabonde toute la rive du Danube.


Victor de Vita, I, 1 : I. Il y a maintenant soixante ans, c'est un fait prouvé, que le peuple cruel et sauvage des Vandales a touché le sol de notre malheureuse Afrique. Il traversa sans difficulté le détroit, à l'endroit où la mer immense et large se resserre entre l'Espagne et l'Afrique en un étroit passage de douze milles de largeur. Quand toute cette foule eut passé, grâce à l'habileté de son chef Geisérich, dans le but de se donner un renom de terreur, elle résolut de faire sans tarder le recensement de toute la multitude et de compter tout ce que la fécondité avait mis au jour à cette époque. Tout ce qu'on trouva de vieillards, de jeunes gens et d'enfants, esclaves et maîtres, monta au chiffre de quatre-vingt mille. Ce bruit se répandit, et jusqu'aujourd'hui ceux qui n'étaient pas renseignés ont cru que le nombre des hommes armés était aussi élevé, quoiqu'il soit à présent très faible.


Deux exemples, une minute de recherche...

Arkoline a écrit :
Mais je considère que l'empire romain d'occident subit un grand bouleversement. Cette "chute" ne passe pas inaperçu. L'empereur d'Orient voit bien que l'Occident est affaibli. Ce qui compte pour Anastase et ceux qui sont empereurs après lui (Justin, Justinien, etc) c'est que l'Orient ne subisse pas le même sort que l'Occident. Ils font bien la distinction entre l'Orient (culture grecque) et l'Occident (culture latine).
La conversion de Clovis au christianisme ne doit pas nous faire oublier que l'Empire romain a subi un « effondrement des structures politiques » dans la partie occidentale (P. Veyne).


A quel moment ai-je dit le contraire...?

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juin 2019 0:30 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Nov 2017 17:20
Message(s) : 41
L'installation des barbares en Occident, et notamment en Gaule, s'est faite sans grande violence. C'est ce que dit Claude Gauvard dans le manuel "La France au Moyen Âge du Ve au XVe siècle".

Citer :
Point d'antagonismes qui se marquent par la violence mais des heurts entre les deux cultures qui sont dus à la forte conscience que l'élite gallo-romaine a de la romanité.
Pourquoi cette installation s'est-elle faite sans grande violence ? La polémique qui a opposé les historiens sur les causes de la disparition de l'Empire romain en Occident n'a plus lieu d'être. Il y a quelques années encore, on pouvait accuser les envahisseurs barbares d'avoir « assassiné » une civilisation romaine florissante ou, à l'inverse, affirmer que l'Empire romain était mort dans une lente agonie due à des difficultés internes qu'il n'avait pas pu surmonter et que les envahisseurs barbares étaient venus achever. Il apparait clairement aujourd'hui qu'au Ve siècle, l'opposition entre le monde romain et le monde barbare n'est pas aussi nette qu'on a longtemps pu l'écrire et que l'Empire romain d'Occident a laissé plus de traces pendant le haut Moyen Age que ne le laisse supposer sa disparition officielle en 476.
[...]
On peut donc dire que du IIIe au Ve siècle, la civilisation romaine évolue vers une plus grande ruralité et que, en face, les Barbares se sont romanisés. Est-ce à dire que les grandes invasions sont un mythe de l'historiographie ? N'allons pas jusque là. Mais plaçons les invasions barbares à leur juste place, celle d'un prolongement insensible de l'histoire romaine qui, en Gaule, aboutit à un changement de régime plutôt qu'à une conquête.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juin 2019 17:19 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1179
Puisque je suis tombé dessus, on peut feuilleter l'Atlas de Rome et des Barbares dans la collection Autrement, d'Hervé Inglebert :

Atlas de Rome et des Barbares

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juin 2019 18:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 296
Je reviens à Bruno Dumézil dans "Les barbares" : Un mépris mêlé de crainte à l'égard des gentes n'interdisait nullement l'existence d'excellentes relations individuelles entre Romains et barbares. Le vaillant Stilicon fit ainsi l'objet de louanges aussi de la part des sénateurs païens comme Symmaque que d'évêques catholiques comme Ambroise. Le poète alexandrin Claudien composa également des panégyriques classiques en l'honneur de ses consulats. Plus largement, l'entrée du sang barbare dans la dynastie théodosienne ne fit l'objet d'aucune critique – qu'il aurait été, il est vrai, peu prudent de formuler. Dans l'ensemble, l'adoption d'un nom, d'un comportement et d'une culture pleinement romains suffisait généralement à éteindre les critiques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Juin 2019 19:02 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 296
Oulligator a écrit :
Puisque je suis tombé dessus, on peut feuilleter l'Atlas de Rome et des Barbares dans la collection Autrement, d'Hervé Inglebert :

Atlas de Rome et des Barbares

Merci d'attirer l'attention sur cet "Atlas". J'en avais parlé sur le forum en avril 2019 : viewtopic.php?f=39&t=13019&start=225#p561597


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Inasion ou immigration ?
Message Publié : 30 Juin 2019 19:43 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 296
@Vézère
Au sujet des notions "invasion" et "immigration", je vous laisse voir les explications de Claire Sotinel :

Citer :
Entre les Ve et VIe siècles, l'empire d'Occident fut transformé en une série de royaumes. Ce n'était pas le fruit d'une invasion au sens moderne du terme : les Barbares ne pénétrèrent pas dans l'empire avec l'intention de le conquérir ou de le démembrer, mais avec celle d'y obtenir un statut pour s'y établir au service de Rome. Faut-il pour autant parler d'immigration ? Non plus, car les entreprises étaient militaires et politiques, pas individuelles.
Les peuples barbares étaient attirés par la prospérité de l'empire et par la sécurité que leur apportait sa structure politique, contre d'autres peuples qui les menaçaient au-delà des frontières. Mais ils exigeaient d'y être établis en groupe, avec le droit de suivre leurs propres lois, d'obéir à leur propre hiérarchie, souvent née au cours de leur pénétration dans le monde romain. Lorsque l'empire accepta ces conditions, d'abord avec les Goths en 382 en Pannonie, puis en 417 en Aquitaine, il renonça de fait à la souveraineté sur les territoires concédés. Les Barbares formaient une minorité qui ne remplaça nullement la population locale, mais ils perçurent aux dépens de l'empire les ressources des provinciaux, et parfois confisquèrent des terres. Qu'ils fussent alliés - comme les Goths contre Attila en 450 – ou adversaires – comme les Vandales en Afrique après 429 -, un résultat était commun : une nouvelle forme politique avait été inventée, celle de royaumes barbares sédentaires qui allaient devenir l'autre matrice de l'Europe médiévale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Juin 2019 20:31 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5454
Localisation : Limoges
C'est un bon résumé, mais un peu trop généralisant ; les attitudes des barbares varient énormément en fonction des sites et des époques. Les Goths et leurs volontés en 376 ne sont pas ceux de 378 ni ceux de 410 et encore moins ceux de la seconde moitié du Ve siècle.
On commence en effet avec peuple aux abois, vaincu par les Huns qui demande une autorisation pour pénétrer dans l'Empire par la voie légale, ce qui était arrivé assez souvent auparavant. Ils auraient pu recevoir des terres et le statut de Lète si commun sur certaines franges frontalières romaines, jusqu'aux abords de la Gaule. Après 378 les Goths se fragmentent en groupes de pillards qui cherchent surtout l’appât du gain. Réorganisé et partiellement unifié par Alaric ils reviennent dans une voie plus "légale", le roi cherchant avant tout les honneurs et les subsides de Rome dans une attitude de "mercenaire", mais toujours dans l'ordre romain. Et enfin, après leur installation en Gaule (pour ce qui est des Wisigoths) le but est clairement devenu la création d'un royaume spécifiquement gothique, indépendant du pouvoir romain dont il ne tire qu'une vague légitimité.

Si on devait prendre le cas des Francs la chose est différente ; ils restent très longtemps dans leur rôle de garde frontière aux ordres de Rome, sans véritablement chercher l'expansion. Les Vandales, les Suèves et les Alains, passé par le Rhin gelé en 406 seraient davantage ceux qui pourraient recevoir le statut d'envahisseur parce que leur rapport avec Rome est dans doute le moins suivi de diplomatie et d’interactions poussées.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2019 18:48 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 14 Fév 2015 11:55
Message(s) : 38
Arkoline a écrit :
Milton a écrit :
Chaque chapitre [dans l'ouvrage de Minois] comporte plusieurs sections. Dans le premier chapitre les sous-titres se présentent ainsi :
• L'Empire romain vers 400 : un Etat malade et oppressif
• Une économie asphyxiée par les charges
• Une nouvelle force : le christianisme
• La rupture de 395
• De la catastrophe (410) au naufrage de l'Occident (476)
• L'Empire d'Orient de 395 à 528
• Théodoric et le royaume ostrogoth
• L'essor des Francs : Clovis et ses fils

Le vocabulaire est révélateur : "Etat malade" ; "économie asphyxiée" ; "rupture de 395" ; "catastrophe" ; "naufrage de l'Occident"...


L'analyse de Georges Minois est à rebours de « la mode actuelle des réhabilitations et remises en cause en tous genres ».

Aux alentours de l'an 400, l'Europe, et plus particulièrement le monde méditerranéen, entre dans une phase d'extrêmes turbulences qui va durer au moins six cents ans. Le Moyen Age naît du chaos provoqué par l'effondrement et l'émiettement de l'énorme bloc politique que constituait l'Empire romain. Commence une interminable période de confusion, guerres, mouvements de peuples, troubles économiques, sociaux politiques, devant lesquels la première réaction de l'historien est le découragement. [...] A tous les points de vue nous entrons pour six siècles dans ce que les historiens anglo-saxons appellent très justement les « âges obscurs », les Dark Ages.
Contrairement à ce que voudrait nous faire croire la mode actuelle des réhabilitations et remises en cause en tous genres, cela n'est pas une vue de l'esprit, et l'admiration que peut légitimement susciter un bijou mérovingien ne doit pas masquer le fait que l'Europe des Ve-Xe siècles est plongée dans une véritable régression culturelle que les historiens positivistes avaient baptisée du terme aujourd'hui tabou de « civilisation barbare ». Il suffit de se plonger dans les récits de l'époque pour constater l'adéquation du terme.
Plutôt que de chercher à nier la réalité des Ages obscures, mieux vaut en étudier les causes et différents aspects. Bien sûr, la nuit ne s'est pas abattue brutalement sur un Empire romain rayonnant, et les moeurs barbares ne sont pas le résultat exclusif des invasions germaniques. L'Empire romain en 400 est déjà bien malade, rongé par d'inquiétantes évolutions internes, qu'il faut commencer par exposer. Le Moyen Age naît autant de la décomposition interne du monde romain que de l'irruption des peuples germaniques. Cela est vrai en particulier pour ce fait majeur qu'est la coupure entre l'Est et l'Ouest, coupure génératrice d'une hostilité durable entre les deux. La séparation officielle entre l'empire d'Orient et l'empire d'Occident en 395 n'est pas une conséquence des invasions : elle les précède, et celles-ci rendront ensuite la coupure définitive. Du Ve au Xe siècle, la domination du boc oriental est incontestable. Tandis que l'Occident s'effondre et sombre dans les convulsions des royaumes barbares, Byzance se présente comme la seconde Rome, et élabore une civilisation originale à base d'autocratie et de christianisme, qui fascine les Occidentaux empêtrés dans leurs conflits internes.
[...]
Jusque vers l'an 1000, en dépit d'éphémères tentatives d'unification et de renaissance d'un empire romain d'Occident, avec les Carolingiens et les Ottoniens, l'Ouest ne parvient pas à retrouver la stabilité, tandis que l'Orient, de Byzance à Bagdad, affirme une richesse et une supériorité dont le raffinement n'exclut pas la sauvagerie.
[...]
Disons donc que ce qui nous semble caractériser l'histoire des Ve-Xe siècles, c'est d'une part la domination du monde oriental, et d'autre part la domination du monde oriental, et d'autre part le rôle essentiel des grandes illusions dans les mentalités collectives. [...] Les siècles obscurs du Moyen Age entretiennent des illusions politiques dont la principale est l'éternité du monde romain : les rois barbares d'Occident comme les basileus de Constantinople poursuivent l'impossible idéal de ressusciter ou de prolonger l'Empire romain.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2019 18:53 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5454
Localisation : Limoges
Et tout ça sans le moindre travail de première main, chapeau. En clzur ça c'est clairement une volonté de réhabiliter les anciennes thèses, sans nuance, parce que idéologiquement elles lui plaisent. On appréciera la hiérarchisation des sociétés qu'on y devine.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2019 22:28 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 296
« Une bonne part de la littérature récente consacrée aux installations germaniques sonne faux. » C'est BWP qui le dit.

Citer :
Une bonne part de la littérature récente consacrée aux installations germaniques sonne faux. Pour un peu, à l'en croire, tout cela se serait déroulé comme un bel après-midi passé à boire le thé dans le jardin d'un presbytère romain. On a convié à une petite fête un nouveau venu timide et maladroit qui ferait une très bonne recrue pour l'équipe de cricket... Après un bref moment de gêne réciproque, l'hôte finit par trouver une chaise libre. Il se verse à son tour une tasse de thé ; la conversation reprend son cours, et avec elle la quiétude villageoise.
Le compromis auquel parvinrent envahisseurs et envahis en Occident au Ve et VIe siècles fut bien plus difficile à établir, et d'ailleurs bien plus intéressant que le scénario du thé au presbytère. Le nouvel arrivant n'avait pas été invité. Il était venu accompagné d'une grande famille. Tout ce monde turbulent ignorait ce qu'était le pain et ce qu'était le beurre. Il a fallu très longtemps pour que les uns s'accommodent des autres. Et le presbytère, nous allons le voir, s'est trouvé dans un très sale état.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2019 22:37 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5454
Localisation : Limoges
J'ai déjà parlé de ce rééquilibrage du débat historiographique, j'en ai marre de répéter, vous vous souvenez quand j'ai expliqué dans un long message ce que je pensais du comment de la disparition de l'Empire... Après il faut tenir compte aussi de ce que les gens racontent dans un débat, pour le contester ou le confirmer, mais si vous n'avez envie que d'empiler les citations et faire appel à l'argument d'autorité je vais prendre ça pour une invitation à clore le débat.

Par contre quand je lis :

Citer :
L'Empire romain en 400 est déjà bien malade, rongé par d'inquiétantes évolutions internes, qu'il faut commencer par exposer.


Je n'ai pas lu sans dans Ward-Perkins et je peux vous assurer que ça sent le rance à plein nez. J'ai la flemme d'aller chercher le Carrié Rousselle dans ma bibliothèque mais il a deux ou trois trucs à dire à cette théorie de l'Empire malade, et en 640 page je peux vous dire qu'il en dit des choses, comme un titre : "les bases restaurées de la puissance" pour désigner la période post crise du IIIe siècle... Alors bon les propos de Minois...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juil 2019 23:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 296
Pédro a écrit :
J'ai la flemme d'aller chercher le Carrié Rousselle dans ma bibliothèque mais il a deux ou trois trucs à dire à cette théorie de l'Empire malade, et en 640 page je peux vous dire qu'il en dit des choses, comme un titre : "les bases restaurées de la puissance" pour désigner la période post crise du IIIe siècle...

Jean-Michel Carrié et Aline Rousselle ont probablement raison de souligner que la "puissance" était restaurée après la crise du IIIe siècle.



Milton a écrit :
L'analyse de Georges Minois est à rebours de « la mode actuelle des réhabilitations et remises en cause en tous genres ».

L'Empire romain en 400 est déjà bien malade, rongé par d'inquiétantes évolutions internes, qu'il faut commencer par exposer. Le Moyen Age naît autant de la décomposition interne du monde romain que de l'irruption des peuples germaniques.

Je n'ai pas lu l'ouvrage de Minois.
Brian Ward-Perkins considère que l'Empire est solide en 400. Tout va changer par la suite.
J'ai parlé de ce changement la semaine dernière : viewtopic.php?f=39&t=32998&start=150#p565553

Pour que Milton se fasse une idée de l'analyse qui est faite par BWP :
Citer :
Pédro a écrit :
Arkoline a écrit :
Si l'on considère les analyses qui sont proposées par BWP, il faut admettre que le déclin ne concerne pas uniquement la péninsule italienne.

Sauf que pour lui c'est l'effondrement final d'un édifice encore solide...

En écrivant cette petite phrase, vous risquez de ne pas vous faire comprendre par les lecteurs du forum. Il faut expliquer avec deux ou trois phrases.
Expliquons les choses. L'Empire romain d'Occident est solide au IVe siècle. Le déclin commence au cours de la première décennie du Ve siècle et va se poursuivre pendant plusieurs dizaines d'année.
L'Empire romain d'Occident est solide au IVe siècle. Par la suite il va subir une succession de désastres qui le précipite vers sa fin.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2019 0:12 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5454
Localisation : Limoges
Voilà j'ai retrouvé le séminaire proposé par Sylvain Janniard. Il réalise une reprise générale de l'historiographie sur le sujet et parle justement de Ward-Perkins vers la fin : https://www.youtube.com/v/8i28CjK0zMs

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2019 19:24 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 296
Milton a écrit :
L'analyse de Georges Minois est à rebours de « la mode actuelle des réhabilitations et remises en cause en tous genres ».

(...) l'Europe, et plus particulièrement le monde méditerranéen, entre dans une phase d'extrêmes turbulences qui va durer au moins six cents ans. (...) Commence une interminable période de confusion, guerres, mouvements de peuples, troubles économiques, sociaux politiques, devant lesquels la première réaction de l'historien est le découragement. [...] A tous les points de vue nous entrons pour six siècles dans ce que les historiens anglo-saxons appellent très justement les « âges obscurs », les Dark Ages.


Je ne suis pas certaine que la « phase d'extrêmes turbulences » a duré 600 ans en Occident. Mais elle a quand même duré plusieurs siècles. Le déclin commence au Ve siècle et ne s'arrête pas avant le VIIIe siècle. C'est l'archéologie qui prouve ce déclin (BWP).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juil 2019 20:55 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5454
Localisation : Limoges
N'affirmez pas cela comme une certitude absolue. Minois c'est une vision partisane et peu au fait de la recherche...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 245 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB