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Message Publié : 20 Juil 2019 12:21 
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Oulligator a écrit :
J'ai fini de transcrire l'intervention de Sylvain Janniard à l'écrit. Mais cela fait 8 pages pleines, j'attends la réponse de la modération pour savoir si je le copie/colle à la suite de ce fil ou pas... B)


8 pages pleines ... cela risque de faire long. Ce que je vous propose, ouvrez une nouveau fil avec les 8 pages. Mettez dans ce topic le lien vers ce nouveau fil qu'on verrouillera quand vous nous indiquerez qu'il est complet. Ceux qui seront intéressés, iront le lire, puis il reviendront dans la discussion. L'autre option pouvant être que l'on laisse le second topic ouvert, pour permettre sa critique directe. Le problème est que lorsqu'on ouvre 2 discussions parallèles, elles finissent par diverger. Je vous propose de nous contacter en MP pour discuter des détails.


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Message Publié : 20 Juil 2019 14:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Après une demi heure d'écoute ce n'est pas non plus le Pérou lol

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Juil 2019 16:35 
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Jean Froissart
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Oui Pedro, cette présentation historiographique, on la retrouve plus ou moins déjà dans le petit Que-sais-Je ? de Magali Coumert et Bruno Dumézil, Les Royaumes Barbares d'Occident, p.7-22, réécrit en 2010 ( Je n'ai plus les noms des auteurs de l'ancienne version en tête). Moi je découvre complètement cette période ( j'avais préparé le CAPES il y a 20 ans sur la crise du IIIe siècle)... Tout est bon à prendre !!! Je viens d'écouter cette présentation en long en large et en travers plusieurs heures d'écoute et de réécoute.. lol

Malgré tout, et comme la Modération m'a répondu : je ne mets pas ici l'intégralité du texte retranscrit juste un résumé/plan de l'intervention de Sylvain Janniard. Sinon ceux qui sont intéressés pour avoir la version écrite je peux leur envoyer et cela se passera en MP...(en fichier *.odt (OpenOffice) ou*.pdf) B)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 20 Juil 2019 17:07 
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Jean-Pierre Vernant
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Bravo pour ce travail de longue haleine ! J'ai fait mes études plus récemment mais j'ai baigné dans les ouvrages de préparation du concours de cette époque. Je me rappelle en particulier l'Atlande.

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Message Publié : 20 Juil 2019 19:18 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Arkoline a écrit :
Le mot "invasion" est désormais employé entre guillemets, tandis qu'on lui préfère l'expression allemande de « mouvement des peuples » (Völkerwanderung), jugée plus neutre.


Surtout jugé plus juste... Parce que factuellement ce sont des peuples entiers qui se mettent en marche pour chercher une terre où s'installer, sans volonté au départ de le faire totalement hors du cadre romain.

C'est votre façon de voir les choses.



Pédro a écrit :
Arkoline a écrit :
Restons prudents. Nous n'avons pas beaucoup de certitudes à ce sujet. Pourquoi ne pas faire l'hypothèse d'un Empire qui subit une invasion par des chefs de guerre accompagnés de leurs troupes ?


Pardon? Il y a certitude par une multitude de sources. Ce sont des peuples entiers qui se déplacent pas seulement des armées... Après bien entendu il convient d'avoir quelque idée des sources en question.

Ammien Marcellin [31,4] (1) Toute la race des Goths-Tervinges se montra donc, sous la conduite d'Alaviv, sur la rive gauche du Danube, et de là envoya une députation à Valens, sollicitant humblement son admission sur l'autre bord, avec promesse d'y vivre paisiblement, et de lui servir au besoin d'auxiliaire.
(2) Déjà la renommée avait fait pénétrer à l'intérieur cette effrayante nouvelle, que des convulsions insolites se manifestaient chez les peuples du Nord; que tout l'espace qui s'étend du pays des Marcomans et des Quades jusqu'aux plages du Pont-Euxin était inondé de populations barbares qui, poussées par d'autres nations, jusqu'alors inconnues, hors de leurs territoires, couvraient de leur foule vagabonde toute la rive du Danube.


Victor de Vita, I, 1 : I. Il y a maintenant soixante ans, c'est un fait prouvé, que le peuple cruel et sauvage des Vandales a touché le sol de notre malheureuse Afrique. Il traversa sans difficulté le détroit, à l'endroit où la mer immense et large se resserre entre l'Espagne et l'Afrique en un étroit passage de douze milles de largeur. Quand toute cette foule eut passé, grâce à l'habileté de son chef Geisérich, dans le but de se donner un renom de terreur, elle résolut de faire sans tarder le recensement de toute la multitude et de compter tout ce que la fécondité avait mis au jour à cette époque. Tout ce qu'on trouva de vieillards, de jeunes gens et d'enfants, esclaves et maîtres, monta au chiffre de quatre-vingt mille. Ce bruit se répandit, et jusqu'aujourd'hui ceux qui n'étaient pas renseignés ont cru que le nombre des hommes armés était aussi élevé, quoiqu'il soit à présent très faible.


Deux exemples, une minute de recherche...

Je vous conseille de modérer votre enthousiasme et de lire cette citation de Bruno Dumézil : Les peuples dont les historiens romains nous relatent les ravages au Ve siècle sont avant tout des bandes armées. Parfois, il est vrai, leur chef s'appuie sur une identité ehnique particulière.


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Message Publié : 20 Juil 2019 19:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Citer :
.C'est votre façon de voir les choses.


Et celle de nombreux chercheurs, mais bon, vous avez votre représentation. Vous courrez après la démonstration et vous voulez avoir raison en martelant les arguments d'autorité...

Citer :
.Je vous conseille de modérer votre enthousiasme et de lire cette citation de Bruno Dumézil : Les peuples dont les historiens romains nous relatent les ravages au Ve siècle sont avant tout des bandes armées. Parfois, il est vrai, leur chef s'appuie sur une identité ehnique particulière.


Et moi je vous recommande de la relire posément et de la remettre dans son contexte. Ensuite si vous voulez contester ce que j'ai cité plus haut je vous en prie, faites l'analyse historienne de ce texte d'Ammien Marcellin. Pourquoi un auteur contemporain des faits, ancien militaire et historien réputé pour sa volonté de rigueur dans les informations qu'il transmet nous mentirait. Allez y, expliquer, contester pied à pied l'auteur. Et d'ailleurs, expliquez moi pourquoi les Goths qui fuient devant l'avance des Huns laisseraient derrière eux leurs femmes et leurs enfants...

Dans l'absolu, je calmerais mon enthousiasme quand vous cesserez d'argumenter en puisant dans la science des autres l'argument qui n'a pour vocation que de me fermer ma bouche.

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Message Publié : 20 Juil 2019 21:38 
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Salluste
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Pédro a écrit :
J'ai la flemme d'aller chercher le Carrié Rousselle dans ma bibliothèque

Ainsi donc, l'ouvrage de Jean-Michel Carrié et Aline Rousselle figure dans votre bibliothèque.



Pédro a écrit :
Ce sont des peuples entiers qui se déplacent pas seulement des armées... Après bien entendu il convient d'avoir quelque idée des sources en question.

Ammien Marcellin [31,4] (1) Toute la race des Goths-Tervinges se montra donc, sous la conduite d'Alaviv, sur la rive gauche du Danube, et de là envoya une députation à Valens, sollicitant humblement son admission sur l'autre bord, avec promesse d'y vivre paisiblement, et de lui servir au besoin d'auxiliaire.
(2) Déjà la renommée avait fait pénétrer à l'intérieur cette effrayante nouvelle, que des convulsions insolites se manifestaient chez les peuples du Nord; que tout l'espace qui s'étend du pays des Marcomans et des Quades jusqu'aux plages du Pont-Euxin était inondé de populations barbares qui, poussées par d'autres nations, jusqu'alors inconnues, hors de leurs territoires, couvraient de leur foule vagabonde toute la rive du Danube.


Victor de Vita, I, 1 : I. Il y a maintenant soixante ans, c'est un fait prouvé, que le peuple cruel et sauvage des Vandales a touché le sol de notre malheureuse Afrique. Il traversa sans difficulté le détroit, à l'endroit où la mer immense et large se resserre entre l'Espagne et l'Afrique en un étroit passage de douze milles de largeur. Quand toute cette foule eut passé, grâce à l'habileté de son chef Geisérich, dans le but de se donner un renom de terreur, elle résolut de faire sans tarder le recensement de toute la multitude et de compter tout ce que la fécondité avait mis au jour à cette époque. Tout ce qu'on trouva de vieillards, de jeunes gens et d'enfants, esclaves et maîtres, monta au chiffre de quatre-vingt mille. Ce bruit se répandit, et jusqu'aujourd'hui ceux qui n'étaient pas renseignés ont cru que le nombre des hommes armés était aussi élevé, quoiqu'il soit à présent très faible.


Deux exemples, une minute de recherche...

Si l'on affirme, comme le font Carrié et Rouselle, que les témoignages des contemporains demandent à être relativisés quand il s'agit de certains sujets (par exemple la situation économique), alors pourquoi devrait-on les prendre pour parole d'évangile lorsqu'il s'agit d'un autre sujet ?


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Message Publié : 20 Juil 2019 22:47 
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Jean Froissart
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Au milieu du débat, je vous donne en accord avec la modération le lien vers le fil créé où se trouve la transcription écrite de la communication sur l'Historiographie du déclin de l'empire romain par Sylvain Janniard lien Youtube donné plus haut par Pedro). Il est verrouillé.


http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=39&t=41530

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Message Publié : 21 Juil 2019 5:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Citer :
. Si l'on affirme, comme le font Carrié et Rouselle, que les témoignages des contemporains demandent à être relativisés quand il s'agit de certains sujets (par exemple la situation économique), alors pourquoi devrait-on les prendre pour parole d'évangile lorsqu'il s'agit d'un autre sujet ?


Bla bla bla... C'est de la rhétorique, et pas la meilleure, vous n'avez que ça à proposer... Et à part éviter la question cela se contente de botter en touche. De toute manière vous ne connaissez même pas les événements dont il est question...

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Message Publié : 21 Juil 2019 19:20 
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Arkoline, vos interventions - et donc le sujet - ont tendance à tourner en rond.

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Message Publié : 21 Juil 2019 21:28 
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Arkoline a écrit :
]Elle n'est pas bousculée du jour au lendemain, elle est radicalement bouleversée à partir du Ve siècle. Il y a un véritable appauvrissement qui est attestée par l'archéologie. BWP évoque « un déclin saisissant du niveau de vie en Occident tout au long des Ve, VIe et VIIe siècles. »
Vous pouvez croire que les travaux de BWP sont contestables. Quant à moi je peux croire qu'ils sont à prendre au sérieux.


Je vais essayer d'apporter ma contribution à ces aspects économiques et matériels de la société de l'Antiquité tardive/du trés haut Moyen Âge. Pour des raisons pratiques je concentrerai mon propos et mes exemples sur la Gaule.

On peut difficilement faire l'économie d'isoler les conséquences des causes, à moins d'être intellectuellement malhonnête.
L'appauvrissement de la société est très relatif, mais celui-ci n'est que le reflet de la concentration des richesses entre les mains d'une classe sociale de plus en plus étroite, les sénateurs, une partie des curiales qui fuient leurs obligations (la législation théodosienne insiste clairement sur ce point) et accessoirement le clergé chrétien qui bénéficie d'exonérations. Les riches villae parées de marbre, de mosaïques et de vastes balnea existent encore, certaines sont même des réalisations récente, voire contemporaines du Ve siècle : voyez les descriptions de Sidoine Apollinaire d'Aydat ou de Bourg-sur-Gironde, ou bien celles de Vénance Fortunat des palais ruraux de évêques de Nantes ou de Trèves, ou encore de celui de la Malène surplombant les Gorges du Tarn, connu par une fouille partielle récente (thermes, citerne à eau monumentale, chapiteaux en marbre, galerie au premier étage, livraisons de vin ou d'huile africains) pour en être convaincu. Mais du fait de la raréfaction de ces sites, effectivement la première impression peut être celle d'un appauvrissement global, ce n'est qu'une apparence.
Concernant les constructions et notamment le retour à des matériaux périssables (ossatures en bois, torchis, chaume en couverture), les découvertes archéologiques en atteste le retour en grâce à partir des IIIe-IVe siècles, renouant avec la culture matérielle de la Protohistoire. Comment échapper à une interprétation misérabiliste ? Ce choix constructif n'est-il pas plutôt un choix esthétique dicté par l'établissement d'individus d'origine germanique, mode qui ensuite se propage à d'autres couches de la population plus que par une chute du pouvoir d'achat ? L'individu qui a fait édifier une maison-étable de 28 mètres de long à Saint-Ouen-du-Breuil en pays de Caux, au milieu du IVe siècle, en qui on a proposé de reconnaitre un éventuel vétéran d'origine germanique, ne semblait pas manquer de ressources à la vue du trésor monétaire enfouie à proximité de sa résidence.Il s'agit donc ici clairement d'un choix culturel plus qu'économique.
Il faut constater que parallèlement à ces constructions, les constructions en pierre et tuiles se maintiennent notamment dans le cadre des constructions de cathédrales, d'églises et de baptistères, avec la production de terres cuites architecturales spécifiques, de chapiteaux, la mise en œuvre de mosaïques, de stucs, le tout témoignant de la survie d'atelier d'artisans spécialisés, pour lesquels un marché existe, au moins jusqu'au VIIe siècle.

Dans le domaine funéraire, l'abandon de l'incinération au profit de l'inhumation,assurément plus couteux, puisque les sépultures sont parfois maçonnées (coffrage en pierre, en tegulae) parfois consistent en l'enfouissement d'un sarcophage en marbre ou en pierre plus tendre, témoigne également de choix culturels nouveaux, mais permettant de rejeter l'idée d'un appauvrissement général.

L'appauvrissement global et rapide de la société tardo-antique n'est pas démontrée à l'échelle de la pars occidentalis. Bien évidemment, si on prend en compte que la seule réalité britannique, le constat est très différent, mais cela est du à l'effondrement relativement rapide des structures institutionnelles romaines, ce qui ne peut être généralisé au reste de l'Empire.


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 Sujet du message : Piganiol
Message Publié : 21 Juil 2019 22:40 
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Salluste
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Citer :
SÉMINAIRE 2016-2017-Le déclin de l'empire-S. Janniard
(...)
Le rôle que les Barbares ont joué a été présenté sous la forme d'une alternative relativement simple : ont-ils été les spectateurs innocents d'une mort naturelle ou, au contraire, ont-ils été des assassins ? Vous savez que le grand historien de l'empire romain, André Piganiol, dans son L'Empire chrétien, écrit en 1944, mais paru en 1947, dans le dernier chapitre qu'il intitule sobrement La Catastrophe, parle en ces termes : «L'empire n'est pas mort de sa mort naturelle, il a été assassiné».

Sylvain Janniard commente la fameuse formule dont j'ai parlé il y a quelques semaines. Il n'a pas restitué fidèlement le texte de Piganiol. Mais il n'a pas déformé la signification de la formule. La citation exacte : « La civilisation romaine n'est pas morte de sa belle mort. Elle a été assassinée. »



Citer :
SÉMINAIRE 2016-2017-Le déclin de l'empire-S. Janniard
(...)
André Piganiol, dans son L'Empire chrétien, écrit en 1944, mais paru en 1947, parle en ces termes : «L'empire n'est pas mort de sa mort naturelle, il a été assassiné». Bien sûr il pensait à l'assassinat qu'avait connu une autre civilisation quelques années auparavant.

L'argument est cousu de fil blanc. On prétend que Piganiol était traumatisé par l'occupation de la France par les Allemands. Jacques Heurgon va même jusqu'à dire que Piganiol aurait changé d'avis quelques années après la publication de son ouvrage. Ainsi il aurait suffi de quelques années pour que le traumatisme s'estompe...


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Message Publié : 22 Juil 2019 0:48 
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Salluste
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Laurent Frédéric a écrit :
L'individu qui a fait édifier une maison-étable de 28 mètres de long à Saint-Ouen-du-Breuil en pays de Caux, au milieu du IVe siècle, en qui on a proposé de reconnaitre un éventuel vétéran d'origine germanique, ne semblait pas manquer de ressources à la vue du trésor monétaire enfouie à proximité de sa résidence. Il s'agit donc ici clairement d'un choix culturel plus qu'économique.

Sur ce forum, et particulièrement sur ce fil, nous avons affirmé que le IVe siècle est une période de prospérité.
La civilisation matérielle dont parle Brian Ward-Perkins ne s'est pas effondré au IVe siècle.



Laurent Frédéric a écrit :
Les riches villae parées de marbre, de mosaïques et de vastes balnea existent encore, certaines sont même des réalisations récente, voire contemporaines du Ve siècle :

Ces "villas" ou "villae" ont toutes disparu au VIe siècle. C'est Brian Ward-Perkins qui le dit.
Faut-il croire BWP ? Sylvain Janniard affirme que BWP est de mauvaise foi (cf. SÉMINAIRE 2016-2017-Le déclin de l'empire-S. Janniard). L'argument de Janniard est cousu de fil blanc.
J'en profite pour remercier Oulligator qui a posté la transcription écrite du séminaire.

Qu'est-il advenu des "villae" à partir de la fin du Ve siècle ? Certaines sont devenues des abbayes, d'autres sont tout simplement tombées en ruine. C'est BWP qui le dit.



Laurent Frédéric a écrit :
Concernant les constructions et notamment le retour à des matériaux périssables (ossatures en bois, torchis, chaume en couverture), les découvertes archéologiques en atteste le retour en grâce à partir des IIIe-IVe siècles, renouant avec la culture matérielle de la Protohistoire.

En supposant que ce que vous dites soit vrai, j'en conclu qu'il y avait au IIIe-IVe siècles une coexitence de maisons en bois et de maisons parées de marbre et de mosaïques.
Dans les derniers siècles de l'empire, les campagnes d'Occident étaient semées de ces établissements ruraux sophistiqués qu'on appelle les « villas ».



Laurent Frédéric a écrit :
Ce choix constructif n'est-il pas plutôt un choix esthétique dicté par l'établissement d'individus d'origine germanique, mode qui ensuite se propage à d'autres couches de la population plus que par une chute du pouvoir d'achat ?

Il faudrait vérifier s'il y a eu une baisse de pouvoir d'achat. Mais quel que soit le pouvoir d'achat, il n'est plus possible de construire des belles « villas » puisque la disparition de la civilisation dont parle BWP rend impossible la réalisation des travaux sophistiqués.
Quelle est donc cette civilisation matérielle qui a disparu ? Réponse de BWP : une structure économique et sociale complexe permettant l'existence d'une production de masse, d'un système de transport efficace, d'une présence massive de villes aux fonctions multiples et, par-dessus tout, de la capacité à produire des biens de consommation de bonne qualité, notamment la céramique, les vêtements, les meubles, les objets de culte, etc.)
Les industries de base essentielles, comme la production de briques, de tuiles, et bien sûr de céramiques, ont diminué dans des proportions considérables ou ont tout simplement disparu.
Il n'est donc pas étonnant que la plupart des bâtiments en brique sont en ruine après le Ve siècle.



Laurent Frédéric a écrit :
Ce choix constructif n'est-il pas plutôt un choix esthétique dicté par l'établissement d'individus d'origine germanique, mode qui ensuite se propage à d'autres couches de la population ?

Est-ce une coïncidence si le « choix constructif » que vous évoquez s'accompagne d'une baisse de la population urbaine ? Car BWP affirme que toutes les villes, sans exception, ont rétréci. Lyon, Nîmes, Arles, Trèves ont perdu des habitants.

Est-ce une coïncidence si le « choix constructif » que vous évoquez s'accompagne d'un recul de l'écriture ? Car BWP affirme que la production de livres a décliné, suivant ainsi un déclin de l'utilisation de l'écriture.


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Message Publié : 22 Juil 2019 4:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Citer :
L'appauvrissement de la société est très relatif, mais celui-ci n'est que le reflet de la concentration des richesses entre les mains d'une classe sociale de plus en plus étroite, les sénateurs, une partie des curiales qui fuient leurs obligations


C'est justement là dessus qu'insiste Peter Brown, une redirection des richesses non plus vers la civilisation urbaine collective mais à la fois vers le domaine privé à la campagne et vers l'Eglise, souvent sous forme de donations.

Citer :
Mais du fait de la raréfaction de ces sites, effectivement la première impression peut être celle d'un appauvrissement global, ce n'est qu'une apparence.


Il y a aussi un phénomène à prendre en compte, les édifices construits, notamment religieux, durant la période ont été longtemps utilisés et ensuite remplacés car vétustes. Prenez l'exemple de St Pierre de Rome. L'édifice est colossal mais c'est dur de s'en faire une idée parce qu'il y a eu continuité de civilisation et reconstruction.

Citer :
. Bien évidemment, si on prend en compte que la seule réalité britannique, le constat est très différent, mais cela est du à l'effondrement relativement rapide des structures institutionnelles romaines, ce qui ne peut être généralisé au reste de l'Empire.


Complètement et je rajouterais précoce.

Citer :
Il n'a pas restitué fidèlement le texte de Piganiol.


Quelle infamie, heureusement que vous l'avez vertement pourfandu.

Citer :
L'argument de Janniard est cousu de fil blanc.


Quel infame, il faut que vous deveniez professeur des universités pour relever le niveau.

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Message Publié : 22 Juil 2019 18:04 
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Laurent Frédéric a écrit :
Bien évidemment, si on prend en compte que la seule réalité britannique, le constat est très différent, mais cela est du à l'effondrement relativement rapide des structures institutionnelles romaines, ce qui ne peut être généralisé au reste de l'Empire.

L'archéologie révèle un effondrement de la civilisation matérielle dans l'île de Bretagne et un recul de moindre ampleur sur le continent.


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