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Message Publié : 23 Juil 2019 19:05 
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Salluste
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SÉMINAIRE 2016-2017-Le déclin de l'empire-S. Janniard
(...)
c'est justement Goffard et ses élèves, qui justement, à la fois, refusent bien sûr l'idée d'un effondrement du fait des Barbares, refusent aussi l'idée d'une migration massive et il a donné naissance à une véritable école de pensée historique. On pourrait alors citer parmi ses élèves, Michael Kulikowski(2) ou Andrew ---- (?).

Andrew Gillett


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Message Publié : 23 Juil 2019 21:34 
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Eginhard
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Merci Arkoline, j'ai eu beau écouter plusieurs fois je n'ai pas compris le nom que Janniard donnait et je connaissais pas cet historien en plus... B) :wink:

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 24 Juil 2019 19:08 
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Salluste
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Oulligator a écrit :
Merci Arkoline, j'ai eu beau écouter plusieurs fois je n'ai pas compris le nom que Janniard donnait et je connaissais pas cet historien en plus... B) :wink:

Tout le plaisir est pour moi. Je n'ai pas écouté la conférence de Janniard. Mais j'ai tout de suite deviné que la clé de l'énigme se trouvait dans le bouquin de Michael Kulikowski où figurent les « remerciements » : "Même pour un livre aussi court, on doit des remerciements à sa famille, à des amis, à des collègues. (...) Andrew Gillett a lu le premier jet de l'ensemble du livre (...)"
Andrew Gillett est diplômé de l'université de Toronto, il est un spécialiste de l'antiquité tardive (late antiquity). Est-il un ancien élève de Goffart ? C'est probable.
Le bouquin de Kulikowski, dont vous avez correctement indiqué les références, commence par une dédicace : « Pour T. D. Barnes et Walter Goffart ».


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Message Publié : 24 Juil 2019 19:35 
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Hérodote
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Après avoir lu les différents messages du post, et Jupiter sait qu'ils sont nombreux, quelques cours et de lectures ont été rappelés à ma mémoire. Durant ma deuxième année de licence, un de mes profs nous avait dit que la fin de l'empire romain avait eu lieu du Ier siècle au XIXème. Je ne vous cache pas l'étonnement (que dis-je ? La stupeur !) dans la classe. Il n'empêche que cette supposition m'avait largement fait réfléchir et j'avais effectivement remarqué qu'il avait largement eu raison.

Le premier point semble être que lorsque le chef d'État perd sa prestance et sa crédibilité, le pouvoir et, par conséquent l'État, semble compromis. Alors une première ligne directrice serait la fin de la puissance impériale. Or, donner un cheminement linéaire est tout bonnement impossible. Certes, l'assassinat de Caligula et Galba, Vitellius et Domitien par exemple a pu montrer le dédain du peuple pour les hommes, mais pas pour la fonction impériale puisque le régime politique dans la continuité du Principat d'Auguste réussit toujours à subsister, malgré des périodes de tensions. L'année 68 a elle seule était la démonstration de failles dans le système de gouvernance romain et était, peut-être, déjà annonciateur du déclin de l'empire. Mais cela est un autre sujet tout aussi passionnant... Il faut peut être voir qu'avec l'étiolement du pouvoir impérial, le puissant empire romain était déjà en passe de se dégrader.

S'il suffit d'un empereur romain pour que Rome ait pu subsister, alors on peut dire qu'elle s'est éteinte en 1805. Par le traité de Presbourg, Napoléon obligea François II du St Empire à renoncer à son titre d'empereur des Romains. L'abandon fut entériné le 6/08/1806, date de la disparition de l'empire romain. Peut-être que le SERG n'avait plus grand chose à voir avec l'empire romain d'occident. Ni la géographie, ni le mode de gouvernement, ni les ethnies n'étaient les mêmes. Pourtant, une volonté de continuité subsista, principalement pour asseoir des ambitions politiques. Il n'empêche que le St Empire était une forme d'empire romain, depuis que Charlemagne se fit couronner de jure imperator romanorum par le pape Léon III en 800. Ce n'est qu'ensuite que les Ottoniens reprirent le titre.

Et juste une petite autre hypothèse : concernant le territoire romain, bien qu'il fut menacé plus largement dès la fin du IVème siècle avec comme point d'orgue le sac de Rome par les armées d'Alaric vers 410, il ne mit que longtemps avant de disparaître. Même après la déposition de Romulus Augustule, les institutions notamment ecclésiastiques mais aussi judiciaires et politiques subsistèrent sans être dissoutes de manière spontanée et furent absorbées peu à peu par le creuset formé des anciens habitants de l'empire romain et des barbares arrivés. Il y eut, je pense, une grande continuité dans le démantèlement de l'empire romain.

Pour l'Orient, il ne faut pas négliger la prépondérance de Rome dans l'empire byzantin. Déjà, lors de la fondation de Constantinople le 11 mai 324 avant J.-C., de nombreux rites purement romains furent utilisés, dont la limitatio de la ville avec la lance par le fondateur de la ville. Ensuite, le rite étrusque du conditor qui avait déjà été un moment marquant de la création de Rome par Romulus fut à nouveau également repris. Enfin, les restes de la guerre de Troie furent acheminés puis enterrés sous la ville au grand désespoir des habitants de l'Urbs. Ensuite, tout au long de l'histoire byzantine, de nombreuses similarités, principalement protocolaires ont subsisté, entre autres la cérémonie du triomphe et la salutatio. Les codes romains occidentaux furent très largement réinterprétés, tout en conservant les protocoles, comme on peut le voir dans le livre des Cérémonies rédigé sous Constantin Porphyrogénète. Le mode d'entrée dans la ville, de présentation au peuple, de respect vis-à-vis de Dieu, à la place des dieux romains, tous ces éléments étaient empreints de romanisme. Les banquets eux aussi étaient largement inspirés par les rites romains, l'organisation du triclinium se faisant avec des banquettes où les convives étaient allongés. Dans ce sens, la fin de l'empire romain peut être datée de 1453 avec la prise de la ville par les ottomans.

En bref, tout ce long discours pour dire que je suis sûr d'une chose : on ne peut pas parler d'une fin de l'empire romain. Plusieurs fins se sont succédé selon les époques et les aspects.
Fin du territoire : pour l'Occident, au cours des VIème et VIIème siècle / pour l'Orient : 1453
Fin de l'organisation politique : déclin en occident dès la fin du règne d'Auguste avec pause entre 476 et 800 mais réinterprétation de la fonction d'empereur des romains avec Charlemagne et jusqu'en 1806.
Sur le plan culturel et civique : prolongement jusqu'à la fin des empires romains (orient et SERG).

Bien évidemment, ce n'est que mon avis. N'hésitez pas à critiquer, voire démonter mes hypothèses.
À très bientôt


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Message Publié : 24 Juil 2019 20:04 
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Salluste
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picardpa a écrit :
Même après la déposition de Romulus Augustule, les institutions notamment ecclésiastiques mais aussi judiciaires et politiques subsistèrent sans être dissoutes de manière spontanée et furent absorbées peu à peu par le creuset formé des anciens habitants de l'empire romain et des barbares arrivés. Il y eut, je pense, une grande continuité dans le démantèlement de l'empire romain.


Paul Veyne évoque un « effondrement des structures politiques » dans la partie occidentale au Ve siècle.


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Message Publié : 24 Juil 2019 20:10 
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Arkoline a écrit :
picardpa a écrit :
Même après la déposition de Romulus Augustule, les institutions notamment ecclésiastiques mais aussi judiciaires et politiques subsistèrent sans être dissoutes de manière spontanée et furent absorbées peu à peu par le creuset formé des anciens habitants de l'empire romain et des barbares arrivés. Il y eut, je pense, une grande continuité dans le démantèlement de l'empire romain.


Paul Veyne évoque un « effondrement des structures politiques » dans la partie occidentale au Ve siècle.


C'est vrai mais pourtant dans plusieurs lieux en Italie, notamment la région des Pouilles si je me rappelle bien, il y a eu un remploi de certaines structures politiques par les barbares qui avaient besoin d'organiser avec leurs principes la vie dans les nouveaux territoires conquis.


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Message Publié : 24 Juil 2019 20:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
. Paul Veyne évoque un « effondrement des structures politiques » dans la partie occidentale au Ve siècle.


Arkoline a planté, il répète sans discontinuer les mêmes phrases lol

Plus sérieusement la question de la dignité impériale est importante parce qu'on la comprend trop souvent à l'aune de ce sue l'on sait de la royauté européenne. Or l'empereur n'est pas propriétaire de sa charge, il n'en est qu'un titulaire viager et s'il ne remplit plus suffisamment les conditions permettant de la lui confier il peut être assassiné ou contesté militairement. Cela se couple avec l'absence de règles claires de succession. C'est indéniablement une fragilité intrinsèque de l'organisation politique, qui persiste dans l'empire byzantin, et les querelles politiques sont pour beaucoup dans la disparition de l'empire en occident... Conflits entre empereurs et maitres de la milice notamment..

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 25 Juil 2019 4:19 
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Eginhard
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picardpa a écrit :
on ne peut pas parler d'une fin de l'empire romain. Plusieurs fins se sont succédé selon les époques et les aspects.


Quand on dit que l'Empire romain n'en finit pas de mourir c'est un peu la meme idée... Ce n'est pas vraiment «à petit feu», mais par à coups dans des domaines différents et parfois concomitants (ce que vous appelez "aspects"). Faut-il alors appliquer la notion braudelienne de "longue durée" à cette longue mutation ( j'ai failli utiliser le terme d'agonie...mais non finalement ça n'en est pas une) on pourrait meme parler de gestation...

NB : mon clavier m'empeche de mettre les accents circonflexes correctement, j'en suis désolé.

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Message Publié : 25 Juil 2019 5:30 
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Eginhard
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Citer :
Andrew Gillett est diplômé de l'université de Toronto


J'ai fait quelques recherches sur le net : apparemment il est actuellement professeur au Department of Ancient History, Macquarie University, à Sydney en Australie.
je cherche encore son ouvrage majeur s'il y en a un...

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Message Publié : 25 Juil 2019 9:10 
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Merci picardpa de cet excellent résumé qui correspond bien à la vision actuelle de la plupart des historiens.

Coté gouvernement, pour ce que j'en sais, à de multiples endroits, les villes continuent, au Vème, VIème siècle à être administrées comme à l'époque romaine. Les structures sont restent en place et continuent à fonctionner. Souvent c'est l’évêque qui tient la première place dans l'administration urbaine. Mais, il appartient souvent aux anciennes familles qui administraient les villes sous les romains.

Souvent, ce n'est que plus tard, lorsque la féodalité se mettra en place que ces structures seront démantelées ... Pour réapparaitre vers le 12ème ou 13ème siècle en Italie du Nord lors du mouvement qui verra l'avènement des Municipalités. Qui seront soit aux mains des "patriciens", les riches familles du cru, soit de la bourgeoisie...


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Message Publié : 25 Juil 2019 11:04 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Citer :
Et juste une petite autre hypothèse : concernant le territoire romain, bien qu'il fut menacé plus largement dès la fin du IVème siècle avec comme point d'orgue le sac de Rome par les armées d'Alaric vers 410, il ne mit que longtemps avant de disparaître. Même après la déposition de Romulus Augustule, les institutions notamment ecclésiastiques mais aussi judiciaires et politiques subsistèrent sans être dissoutes de manière spontanée et furent absorbées peu à peu par le creuset formé des anciens habitants de l'empire romain et des barbares arrivés. Il y eut, je pense, une grande continuité dans le démantèlement de l'empire romain.


Complètement mais la situation est contrastée ; on trouve des sociétés "ségrégationnistes" chez les Goths avec une séparation apparemment assez forte des tâches civiles, dévolues aux "Romains" et celles militaires occupées par les "barbares". Chez les Francs il me semble que les aristocraties fusionnent plus rapidement et que la société trouve un point d'homogénéité plus rapide.
En Italie, comme je l'ai mentionné plus haut, c'est surtout la reconquête byzantine qui, paradoxalement, rompt la continuité, en provoquant des départs massifs d'aristocrates de Rome.

Citer :
Pour l'Orient, il ne faut pas négliger la prépondérance de Rome dans l'empire byzantin. Déjà, lors de la fondation de Constantinople le 11 mai 324 avant J.-C., de nombreux rites purement romains furent utilisés, dont la limitatio de la ville avec la lance par le fondateur de la ville. Ensuite, le rite étrusque du conditor qui avait déjà été un moment marquant de la création de Rome par Romulus fut à nouveau également repris. Enfin, les restes de la guerre de Troie furent acheminés puis enterrés sous la ville au grand désespoir des habitants de l'Urbs. Ensuite, tout au long de l'histoire byzantine, de nombreuses similarités, principalement protocolaires ont subsisté, entre autres la cérémonie du triomphe et la salutatio. Les codes romains occidentaux furent très largement réinterprétés, tout en conservant les protocoles, comme on peut le voir dans le livre des Cérémonies rédigé sous Constantin Porphyrogénète. Le mode d'entrée dans la ville, de présentation au peuple, de respect vis-à-vis de Dieu, à la place des dieux romains, tous ces éléments étaient empreints de romanisme. Les banquets eux aussi étaient largement inspirés par les rites romains, l'organisation du triclinium se faisant avec des banquettes où les convives étaient allongés. Dans ce sens, la fin de l'empire romain peut être datée de 1453 avec la prise de la ville par les ottomans.


C'est bien plus profond que les simples faits de protocole ou de pratique. La pas orientalis est une partie de l'Empire. Que Rome n'y soit plus comprise est de peu d'importance, elle n'était plus, depuis le IIIe siècle qu'une capitale honoraire, la capitale ou les capitales se trouvant là où résidait l'empereur, que ce soit Trève, Milan, Sirmium, Nicomédie... Les habitants se considèrent assez largement comme des Romainset les seuls dépositaires de la légitimité impériale. La restauration de l'Empire en Occident par Charlemagne est perçue presque comme une singerie barbare. En clair, les pratiques, le protocole, la religion, les codes ne sont pas simplement inspiré de Rome, ils sont totalement romain, dans un esprit de continuité complet. Il n'y a aucune rupture de gouvernance.

Oulligator a écrit :
Quand on dit que l'Empire romain n'en finit pas de mourir c'est un peu la meme idée... Ce n'est pas vraiment «à petit feu», mais par à coups dans des domaines différents et parfois concomitants (ce que vous appelez "aspects"). Faut-il alors appliquer la notion braudelienne de "longue durée" à cette longue mutation ( j'ai failli utiliser le terme d'agonie...mais non finalement ça n'en est pas une) on pourrait meme parler de gestation...


Il y a un biais analytique quand on analyse la fin de l'Empire : on connait la fin de l'Histoire. Or l'Empire est une construction politique en permanente mutation. Qui pourrait prétendre que l'Etat romain de Scipion est le même que sous Auguste et que celui-ci est le même que sous Dioclétien ? Les mutations se sont poursuivis dans la partie orientale d'ailleurs. Mais il est intéressant de souligner que justement, les choses ont évolué certes face aux circonstances extérieures (invasion en particulier ou concurrence commerciale) mais aussi dans les schémas structurant la logique de gouvernance. On retrouve les mêmes fragilités, les mêmes conflits, les mêmes intrigues de l'époque julio-claudienne à la fin de Byzance. Il n'y a pas de règle stable de transmission du pouvoir et l'empereur n'est jamais propriétaire de sa charge, il est le représentant d'un pouvoir délégué et donc révocable. Alors oui, il existe des éléments de continuité, je ne les ferais cependant pas entrer dans le temps long qui l'est bien davantage mais dans ce qu'il définissait comme temps moyen.

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Message Publié : 25 Juil 2019 13:28 
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Léonard59 a écrit :
Merci picardpa de cet excellent résumé qui correspond bien à la vision actuelle de la plupart des historiens.

Coté gouvernement, pour ce que j'en sais, à de multiples endroits, les villes continuent, au Vème, VIème siècle à être administrées comme à l'époque romaine. Les structures sont restent en place et continuent à fonctionner. Souvent c'est l’évêque qui tient la première place dans l'administration urbaine. Mais, il appartient souvent aux anciennes familles qui administraient les villes sous les romains.

Souvent, ce n'est que plus tard, lorsque la féodalité se mettra en place que ces structures seront démantelées ... Pour réapparaitre vers le 12ème ou 13ème siècle en Italie du Nord lors du mouvement qui verra l'avènement des Municipalités. Qui seront soit aux mains des "patriciens", les riches familles du cru, soit de la bourgeoisie...


Avec plaisir !
Cet aspect de la continuité romaine par le biais des organisations religieuses est d'ailleurs très intéressante puisqu'elle entraîne de nombreux questionnements. Comment les structures religieuses, notamment administratives, ont permis une implantation barbare rapide et une acculturation ?
Je pense d'une part que les dirigeants religieux ont du bien évidemment se plier à certaines coutumes et traditions barbares, entre autres la langue (quoique, de nombreuses langues ont été engendrées par assimilation et acculturation...) et les traditions militaires. L'aspect politique et militaire était la charge des dirigeants barbares mais l'administration resta aux mains des dirigeants religieux, et parfois politiques. Quoi de plus simple pour les nouveaux arrivants que de confier l'organisation administrative à des personnes déjà ancrées sur le territoire et connaissant les tenants et les aboutissants ?

Mais d'autre part, les barbares ont du faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit, en particulier sur le plan religieux, puisque le christianisme a perduré. Pour Clovis, l'histoire de la conversion en échange d'une victoire militaire n'est maintenant plus franchement la plus plausible. Les deux siècles d'empire romain où le christianisme était une religion officielle avaient profondément changé les croyances, et ce partout dans l'empire, malgré une subsistance de rites païens locaux. Bref, les territoires occupés par les Francs saliens étaient largement chrétiens. La conversion fut donc certainement un symbole politique fort envoyé aux habitants mais aussi et surtout aux autorités religieuses qui purent aider à la légitimation du nouveau pouvoir. Cela ne s'est d'ailleurs pas vu que dans le nord-ouest de la France mais aussi dans de nombreuses régions de la péninsule italienne.


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Message Publié : 25 Juil 2019 13:44 
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Jean-Pierre Vernant
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Je pense d'une part que les dirigeants religieux ont du bien évidemment se plier à certaines coutumes et traditions barbares, entre autres la langue (quoique, de nombreuses langues ont été engendrées par assimilation et acculturation...) et les traditions militaires. L'aspect politique et militaire était la charge des dirigeants barbares mais l'administration resta aux mains des dirigeants religieux, et parfois politiques. Quoi de plus simple pour les nouveaux arrivants que de confier l'organisation administrative à des personnes déjà ancrées sur le territoire et connaissant les tenants et les aboutissants ?


L'acculturation est permanente en effet, mais pour ce qui est de la langue, au vu du découpage actuel force est de constater que ce sont plutôt les nouveaux arrivant qui se sont fondus dans la masse. Et en matière religieuse les choses ont parfois été conflictuelles. Si Clovis s'assure le soutien de l'Eglise des Gaules par sa conversion au catholicisme (credo de Nicée) et notamment pour la conquête des territoires au sud de la Loire, les Goths restent tardivement ariens dans des territoires majoritairement catholiques. Les Vandales eux allèrent jusqu'à persécuter le clergé catholique pour qu'ils adoptent leurs positions ariennes.

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Message Publié : 25 Juil 2019 19:09 
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Pédro a écrit :
Si Clovis s'assure le soutien de l’Église des Gaules par sa conversion au catholicisme (credo de Nicée) et notamment pour la conquête des territoires au sud de la Loire, les Goths restent tardivement ariens dans des territoires majoritairement catholiques. Les Vandales eux allèrent jusqu'à persécuter le clergé catholique pour qu'ils adoptent leurs positions ariennes.


Est-ce que la noblesse mérovingienne était plutôt catholique ou aryenne ?


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Message Publié : 25 Juil 2019 19:57 
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Jean-Pierre Vernant
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Léonard59 a écrit :
Est-ce que la noblesse mérovingienne était plutôt catholique ou aryenne ?


De ce que j'en sais elle a suivi le roi et est devenue catholique.

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