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 Sujet du message : La bataille de Carrae
Message Publié : 02 Oct 2004 2:43 
j'aimerais avoir plus dinformation sur cette bataille puisque j'ai quand même de la difficulté a comprend comment la meilleur armée de l'antiquité est pu tomber face aux parthes. Et j'aimerais savoir pourquoi on dit que crassus est tres riches? d'ou ca vien.


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Message Publié : 02 Oct 2004 4:09 
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Vous avez une relation de la campagne de Crassus et de la bataille de Carrhae dans l'ouvrage mentionné ci-dessous que vous pouvez télécharger sans passer en correctionnelle, pages 180 et suivantes:

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-22699

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Oct 2004 11:00 
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Philippe de Commines
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En gros, Crassus est parti avec 7 légions, c'est à dire environ 40000 hommes. Sans compter les auxiliaires. Mais comme il était pressé de mettre à sac Séleucie-Ctésiphon plutôt que de conduire une campagne stratégique un tant soit peu intelligente, il a négligé les conseils de ses alliés arméniens d'attaquer par le nord (comme fit Alexandre), et surtout, il a préféré mener campagne sans eux (alors qu'ils auraient pu lui fournir une très nombreuse cavalerie) pour ne pas avoir à partager le butin.

Résultat, il s'est fait charger et tirer comme un lapin dans de grands espaces plats très favorables aux évolutions de la cavalerie perse : 20000 morts, 10000 prisonniers.


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Message Publié : 03 Oct 2004 14:21 
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Grégoire de Tours
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Pour la richesse de Crassus, on estime qu'elle provient des proscriptions effectuées par son patron, le dictateur Sylla. On tuait et on confiscait les biens de Citoyens pour les revendre à prix dérisoire aux amis.

Aussi, Crassus possédait les pompiers de Rome, et achetait les maisons en flammes pour une bouchée de pain avant de commander à ses hommes d'éteindre le feu.

On dit que Crassus possédait plus de cent mille esclaves.

Il faut aussi noter que en tant que Triumvir avec César et Pompée, Crassus s'est rempli les poches avec le million (plus même) d'esclaves faits en Gaule par César.

C'est sa soif de gloire militaire qui a tué cet être immonde ... qui a réprimé la revolte d'esclaves dirigée par Spartacus .

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 03 Oct 2004 16:20 
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Grégoire de Tours
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Cher Caesar Scipion, la cavalerie n'était pas perse mais iranienne :wink:

Cher invité, l'armée Romaine n'était pas la "meilleure armée de l'Antiquité". En l'occurence, leurs guerres contre les Parthes ont prouvé que ces derniers était les meilleurs cavaliers et archers du monde (avec les turcs), et plus mobiles et souvent plus intelligents que les romains. :wink: Je vous laisse aussi imaginer le niveau des sassanides (bien perses ceux-là) dont l'armée était beaucoup plus puissante que celle des Parthes :wink:
Il faut donc arrêter l'occidentocentrisme et dire plutôt que Rome possédait à son époque l'une des meilleures armées du monde, avec celle des parthes, celle des turcs, celle des sassanides et celle des chinois. :wink:


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Message Publié : 03 Oct 2004 17:25 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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C'est vrai cher Noacyl :wink: Sans faire de romanocentrisme, reconnaissons aussi que si incontestablement la cavalerie était le point fort des parthes et l'infanterie et la poliorcétique ceux des romains, cela ne fait pas pour autant d'une armée parthe l'exacte égale d'une armée romaine. Tout dépend des circonstances. Crassus a été suffisamment mauvais stratège pour se mettre dans une position où l'armée parthe, commandée elle par un très bon général, pouvait pleinement utiliser son point fort.

Mais incontestablement, l'adversaire parthe était de taille. Et il aurait fallu le meilleur général romain pour vaincre les parthes. Si César n'était pas mort en 44 et avait conduit sa campagne parthique, ... c'est une uchronie. :wink:
Antoine, qui n'était pas un des meilleurs stratèges, a précocement et assez lamentablement échoué lors de sa campagne parthique (en laissant stupidement à l'arrière son train de siège qui a été facilement détruit par les parthes) alors qu'un de ses généraux qui avait commencé avant lui la campagne pour préparer le terrain avait remporté de francs succès.

Et il est vrai qu'après cet épisode, l'empire romain ne mettra ou n'aura jamais les moyens de réussir une telle campagne. Certainement l'épuisement et la saignée des dernières guerres civiles. Peut-être aussi la conséquence de la situation où un empereur (Auguste) n'est pas du tout un général de valeur et gère prudemment un pouvoir encore fragile et qui risquerait d'être ébranlé soit par une raclée du type de celle de Carrhae, soit par une victoire remportée par un général qui acquerrait une telle gloire qu'il deviendrait un rival redoutable, soit par le coût immense d'une telle campagne (or on sait que le problème de la démobilisation des sureffectifs de la guerre civile a été tellement complexe que l'empereur préférait ne pas avoir à mobiliser à nouveau beaucoup plus d'effectifs que les 28 légions nécessaires à tenir l'empire et à l'accroitre progressivement du côté de la Germanie).


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Message Publié : 03 Oct 2004 19:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2004 15:03
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Caesar Scipio a écrit :
reconnaissons aussi que si incontestablement la cavalerie était le point fort des parthes et l'infanterie et la poliorcétique ceux des romains
Certes. Mais sous l'empire sassanide, cette supériorité romaine dans la poliorceutique et dans l'infanterie ne sera plus. :wink:

Caesar Scipio a écrit :
cela ne fait pas pour autant d'une armée parthe l'exacte égale d'une armée romaine. Tout dépend des circonstances.
Tout à fait. A part la nature du terrain, il faut noter que les parthes étaient plus fort pour défendre que pour attaquer.
De plus, leur défense était axée sur la mobilité, ce qui sera défavorable pour la défense de leurs cités (en plus de leur non-compétence en matière de poliorceutique). D'ailleurs, leur capitale sera prise trois fois par les romains.


En ce qui concerne la bataille qui nous interesse, l'effectif parthe n'a pas été cité. Il était de 10000 hommes. Comparé au 36000 romains, nous pouvons constater l'extrême efficacité des cavaliers-archers.
Ce fut une victoire nette et rapide, pratiquement sans pertes humaines du côté parthe contre 2/3 de tués du côté romain...

Il faut aussi retenir que face à se désastre, Rome comprendra enfin l'importance de la cavalerie.


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Message Publié : 03 Oct 2004 19:55 
Noacyl a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
reconnaissons aussi que si incontestablement la cavalerie était le point fort des parthes et l'infanterie et la poliorcétique ceux des romains
Certes. Mais sous l'empire sassanide, cette supériorité romaine dans la poliorceutique et dans l'infanterie ne sera plus. :wink:

Caesar Scipio a écrit :
cela ne fait pas pour autant d'une armée parthe l'exacte égale d'une armée romaine. Tout dépend des circonstances.
Tout à fait. A part la nature du terrain, il faut noter que les parthes étaient plus fort pour défendre que pour attaquer.
De plus, leur défense était axée sur la mobilité, ce qui sera défavorable pour la défense de leurs cités (en plus de leur non-compétence en matière de poliorceutique). D'ailleurs, leur capitale sera prise trois fois par les romains.


En ce qui concerne la bataille qui nous interesse, l'effectif parthe n'a pas été cité. Il était de 10000 hommes. Comparé au 36000 romains, nous pouvons constater l'extrême efficacité des cavaliers-archers.
Ce fut une victoire nette et rapide, pratiquement sans pertes humaines du côté parthe contre 2/3 de tués du côté romain...

Il faut aussi retenir que face à se désastre, Rome comprendra enfin l'importance de la cavalerie.


Certes les Sassanides étaient les égaux des Romains en termes de poliorcétique mais au niveau de l'infanterie, le légionnaire romain, même dans sa mouture allégée du Bas-empire restait largement supérieure à la pitoyable infanterie sassanide! Cette dernière était constituée de paysans qui servaient davantage à servir les nobles de la cavalerie et n'avaient aucune utilité militaire. En corps à corps, l'infanterie romaine la taillait en pièces sans difficultés, et tenait la dragée haute aux cataphractaires et aux éléphantsde guerre sassanides.

Je ne pense pas que Carrhes fut le déclencheur d'une prise de conscience romaine quant à l'importance de la cavalerie. Cette dernière reste anécdotique tout au long du haut empire et il faudra attendre le milieu du IIIe siècle pour percevoir une évolution, et attendre au moins un siècle de plus pour qu'elle soit compétitive face aux nations utilisant l'outil equestre depuis longtemps.


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Message Publié : 03 Oct 2004 19:58 
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Grégoire de Tours
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Il s'agissait de moi ci-dessus. :wink:

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Message Publié : 03 Oct 2004 20:12 
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Philippe de Commines
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Je n'ai pas cherché mais je m'interroge sur ce que représente l'effectif de 10000 hommes pour l'armée parthe. Est-ce l'effectif de la cavalerie légère puis lourde qui a taillé en pièces l'armée de Crassus, ou bien est-ce l'effectif de la totalité de l'armée que commandait Surena ?

Vous voyez où je veux en venir. :wink: Tout est question de présentation. Dans un cas, c'est comme si on disait qu'à Pharsale, César a battu Pompée et ses 45000 hommes avec seulement les environ 5000 hommes de la Xème légion et ses 1500 ou 2000 cavaliers germains parce que ce sont eux qui ont fait la décision en balayant tout sur son passage.


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Message Publié : 03 Oct 2004 20:43 
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Cher Aurelianus, vous avez raison de dire que l'infanterie romaine était supérieure à celle des sassanides, mais uniquement lors de combats rapprochés.
Au corps à corps, la supériorité de l'infanterie romaine ne fait aucun doute, mais dans l'infanterie sassanide il y a aussi les archers. Et le travail de ces derniers est d'une grande importance. Car les attaques de leur cavalerie étaient constamment supportées par une pluie de flèches. Et lorsque l'on connaît la vitesse et la solidité de ces flèches, on imagine les dégâts occasionnées...
De plus, il faut bien différencier en terme d'organisation militaire l'avant et l'après Chosroès Ier.

En ce qui concerne l'effectif parthe, d'après mes sources, Surena n'avait que 10000 hommes en tout sous son commandement.


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Message Publié : 03 Oct 2004 21:06 
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C'est exact, j'aurais du préciser mon propos. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'infanterie romaine chargeait le plus rapidement possible afin de se mettre à l'abri des archers ennemis, inefficaces au corps à corps.
Il est vrai qu'il y eut un avant et un après au sujet de la réforme militaire de Chosroès I. Cependant, si je ne m'abuse, l'infanterie n'apparait guère plus impressionnante par la suite. Elle est en fait le plus souvent remplacée ou complétée par des éléments issus des peuplades guerrières subjuguées par les Sassanides.

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Message Publié : 03 Oct 2004 21:58 
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Oui l'infanterie n'est pas plus impessionnante après Chosroès. Elle était toujours composée de paysans mal équipés et physiquement faibles. Il est vrai que des élèments guerriers étrangers (et les meilleurs en plus) furent captés, mais c'étaient des cavaliers. Et je doute qu'ils combattaient a pied dans l'armée sassanide. Dans le cas contraire, ces élèments, de part leur force musculaire et leur résistance physique, auraient augmenté l'efficacité de l'infanterie sassanide dans certaines régions de l'empire.


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Message Publié : 03 Oct 2004 22:05 
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Ils étaient également employés de la même manière que les limitanei romains. C'est à dire qu'ils étaient placés à la frontière où ils avaient la tâche de contenir l'invasion jusqu'à l'arrivée de l'armée mobile chargée de la repousser.

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Message Publié : 03 Oct 2004 22:21 
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Oui mais ces éléments étrangers combattaient à pied ou à cheval? Car à part quelques montagnards, la majorité de ces "barbares" était des cavaliers. Il aurait donc été bien dommage de se priver de leurs talents équestres.


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