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Message Publié : 11 Juil 2007 20:28 
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Pierre de L'Estoile
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Des tactiques décrites de façon aussi succinctes ne permettent pas de conclure : les Ecossais de William Wallace ont réinventé la formation en phalange sans être Grecs.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Juil 2007 21:40 
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Pierre de L'Estoile
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Mouai... D'autant qu'il y a encore une autre étape: le lieu de cette fameuse bataille est très très éloigné de Liqian.

Si je tente de récapituler:
1) Plutarque nous apprend dans la Vie de Crassus que 10 000 Romains furent fait prisonniers à Carrhes en 54 av. n.è.

2) Pline nous apprend qu'Orode envoie ces mêmes prisonniers Romains en garnison en Margiane, en gros à l'est du Turkménistan actuel.
"[1] [...] ; puis la Margiane, renommée pour ses coteaux à vignobles, seule contrée vitifère dans ces parages, enfermée de tous côtés par des montagnes délicieuses, de 1.500 stades de mur, d'un difficile accès à cause de déserts sablonneux d'une étendue de 120.000 pas, située aussi en regard de la Parthie, et où Alexandre avait fondé Alexandrie :
[2] cette ville détruite par les barbares, et Antiochus, fils de Séleucus, bâtit dans le même emplacement une ville syrienne; car, la voyant traversée par le Margus, qui, divisé en ruisseaux , sert à l'irrigation de la contrée de totale, il voulut qu'elle s'appelât Antioche; elle a 70 stades de circuit ; c'est là qu'Orode avait conduit les Romains faits prisonniers lors de la défaite de Crassus. "

Pline l'Ancien, VI.18.1-2

3) En 36 av. n.è, selon le Livre des Han de l'Est, une armée chinoise combat à Zhizhi, au Kazakstan, à la frontière kirghize, des mercenaires aux services des Huns qui utilisent des palissades de bois et combattent dans une formation "en écaille de poisson".
- Comme le fait remarquer Nebuchadnezar, cette descritption succinte (à priori, hein, tant qu'on ne lit pas le texte...) peut s'appliquer à d'autres peuples, je pense par exemple simplement à la "phalange" des Helvètes où les boucliers se chevauchent, à l'espèce de "tortue" improvisée par Alexandre en 335 en Thrace, etc.
- Par ailleurs, il y a quand même un nouveau bon de plus de 1000 km vers l'est, entre la Margiane et le site de la bataille ! Pourquoi les garnisons romaines ont-elles changées de maîtres ? Pour s'enfoncer un peu (beaucoup) plus loin de leur Méditerranée... Mais certes, s'ils se sont brouillés avec les Parthes, le plus simple pour eux était de proposer leurs services comme mercenaires aux voisins immédiats (et ennemis ?) des Parthes. Mais pas de trace à ma connaissance, ni de raison.
Mais jusque là, ma foi, c'est douteux, mais possible.

4) Mais visiblement, les sources s'arrêtent là, mais pas la reconstitution. Cette région de Liqian (à l'étymologie visiblement fantaisiste, que ce soit "Légion" ou "Alexandrie" sinisé) est située quant à elle à 2-3000 kilomètre du lieu de la bataille !!! Si j'en crois les résumés pourtant, il n'y a qu'un millier de prisonniers et seulement 145 captifs, dont je déduis que les autres ont été libérés. On est loin de l'exode massif d'une population suffisamment nombreuse et homogène pour laisser des traces génétiques dans un milieu Han deux mille ans plus tard.
Là, je crois qu'il exagère un peu... D'où les recherches d'indices plus ou moins farfelus (certains ont les cheveux qui ondulent !! quelques uns ont un gros nez ! ils cuisent le pain à la vapeur, en forme de tête de boeuf, héritage romain évidemment !! y'a une muraille (en terre battue) dans le coin, romaine bien entendu, etc.).

Finalement, j'y crois plus trop à la légion romaine chinoise... Des mélanges génétiques plus importants ont toutes les raisons de se développer sur un étape de la route de la soie, et ce sur une période bien plus vaste que cette soi-disante colonisation romaine (depuis les peuples scythes jusqu'aux marchands arméniens du Moyen-Age).


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Message Publié : 12 Juil 2007 10:20 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2007 16:49
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Pour les Chinois de Li Qian, j'avais entendu parler de la théorie grecque, qui les faisait venir des royaumes héllenistiques... Comme quoi, on a du grain à moudre!

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


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Message Publié : 13 Juil 2007 23:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je viens de tomber sur une autre référence intéressante.
30 ans après la bataille, en 22 av., Horace évoque dans les Odes le sort des prisonniers romains (Horace, Odes, III.5)

« […]
Les soldats de Crassus n’ont même pas eu honte
D’épouser des barbares, et vieillir sous les armes
- O Sénat ! ô mœurs perverties ! –
De leurs ennemis devenus leurs beaux-pères,

Lui, l’Apulien, et lui, le Marse, sous un roi mède,
En reniant leur nom, leur toge, les anciles
Et l’éternelle Vesta, alors
Que Rome et Jupiter restaient indemnes !
[…] »


Rien n’indique donc que ces légionnaires se soient rebellés contre l’autorité parthe pour se faire mercenaires des Huns, bien au contraire.
J’incline donc un peu plus à croire que les vaincus de Carrhes restèrent bien gentiment en Margiane à cultiver la terre et élever leurs enfants métis, bien loin de la Chine.


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Message Publié : 16 Juil 2007 21:55 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Juil 2007 21:20
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Il est possible que des légionnaires perdus par Crassus se soient retrouvés en chine, mais 145 personnes, c'est beaucoup trop peu pour laisser des traces durables dans une population étrangère au point qu'on les retrouve encore 2000 ans plus tard.

D'un autre coté, il n'y a pas que des romains qui se sont perdu en Orient. Quand il a conquis l'empire Perse, Alexandre l'a rempli de colons grecs (jusqu'aux limites de l'Inde), ces royaumes héllénistes ont subsistés plusieurs siècles et, eux aussi, pourraient avoir laissé quelques gênes.

Vous me direz que l'Inde n'est pas la chine, c'est vrai... mais c'est tout de meme plus proche de la chine que Rome. ;)


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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 07 Juin 2008 16:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je suis tombé sur une traduction anglaise anonyme du passage concerné des Annales des Han, à la base de la théorie du passage en Chine des survivants de Carrhae.

First of all, the relevant text is the "Han Shu" (History of the Han Dynasty) and not the "Hou Han Shu" (History of the Later Han Dynasty) as the article mistakenly claims. The passage is in the biography of Chen Tang, one of the two Han generals who led the battle against the Xiongnu Chanyu (king) Zhizhi. [Zhizhi Chanyu was his title, like "Chinggis Khan" - his real name (transliterated into Chinese) was Luanti Hutuwusi]

The next day, the Han army advanced to Zhizhi's fort on the bank of the Talas River, and set up camp three li (about 1.5 kilometres) from the fort. They saw five-coloured banners flying from the Chanyu's fort, and several hundred men in armour defending its ramparts. More than a hundred cavalry rode back and forth in front of the fort, and more than a hundred infantry performed drills at its gates in fish-scale formation. The Xiongnu defending the fort taunted the Han army, shouting, "Come and fight!" The Xiongnu cavalry charged the Han camp, but all the Han crossbowmen had their weapons loaded and aimed, so the cavalry backed off. The Han crossbowmen then moved in several times and shot volleys at the Xiongu cavalry and infantry at the gate of the fort, forcing them to withdraw into the fort. Han Generals Gan Yanshou and Chen Tang ordered the army to charge to the walls of the fort at the sounding of the drums and surround it on all four sides. Each unit would perform the task assigned to it: some digging tunnels under the walls, some blocking up the arrow ports in the walls. The pavises advanced in front, and the halberdiers and crossbowmen behind them. The crossbowmen laid down a supressing fire on the ramparts, driving the defenders off the walls. But there were also two wooden stockades outside the fort, from which the Xiongnu shot arrows at the Han attackers, killing or wounding many of them. The attackers then brought up f*gots and burned the stockades down. That night, several hundred Xiongnu cavalry attempted to break out of the siege (and seek reinforcements), but were wiped out by the Han crossbows. At first, the Chanyu had thought of fleeing to Kangju (a tributary state of the Xiongnu) upon hearing of the arrival of the Han army. But he then suspected that the king of Kangju would betray him to the Han as revenge for past grievances. He also heard that Wusun and all the other Central Asian states (that had once been dominated by the Xiongnu) had contributed troops to the Han expeditionary force, and realised that he had nowhere to run.
(Before the battle) Zhizhi Chanyu had already evacuated the fort, but then returned to it, saying, "Why not hold out? The Han army has travelled far, and its supplies cannot sustain a long siege." The Chanyu then put on his armour and took his place on the walls, and even his queen and several tens of concubines took bows and shot at the besiegers. One of the Han crossbowmen shot the Chanyu in the nose, and many of his concubines were also shot dead. The Chanyu then came down from the walls and mounted his horse, directing the defense from his headquarters within the fort. By midnight, the stockades had been destroyed, but the Xiongnu defenders came up onto the rammed-earth walls of the fort and yelled battle cries. At this point, more than ten thousand Kangju cavalry arrived (the Kangju king had remained loyal to the Xiongnu after all) and deployed in more than ten places around the fort in support of the Xiongnu. In the night, they attacked the Han camp several times, but were beaten back each time. At dawn, fires were raised all around the fort, and the Han soldiers scaled the walls in high spirits and shouting their battle cries. The sound of bells and drums shook the earth. The Kangju reinforcements disengaged and fled the scene. The Han soldiers advanced behind pavises on all sides of the fort, and stormed it en masse. The Chanyu, with more than a hundred men and women in his entourage, retreated into his headquarters. The Han army set fire to the headquarters and then charged in. The Chanyu suffered severe wounds and died. An officer named Du Xun cut off the Chanyu's head. Inside the headquarters, the Han soldiers found two captive Han envoys, as well as the letter that Gu Ji (a Han envoy whom Zhizhi Chanyu had executed, provoking the Han expedition against him) and his mission had presented to the Chanyu. All the Han soldiers were allowed to keep whatever booty they found. The Xiongnu queen, crown prince and aristocrats were all beheaded, about 1,518 people in all. 145 Xiongnu were captured in battle, and more than a thousand surrendered. These prisoners were bestowed upon the kings of the fifteen Central Asian kingdoms who had participated in the expedition.


Il faut être imaginatif pour reconnaître des Romains dans l’affaire. Par ailleurs, ces « Romains » sont peu nombreux, alors que les chiffres des prisonniers concernent l’ensemble de la population capturée, hommes, femmes et enfants, des Xiongnu essentiellement. En prime, ils sont dispersés entre les différents roitelets alliés des Hans, donc peu susceptibles de se retrouvés regroupés en Chine.
Le mythe s’éloigne encore un peu plus.
Ceci dit j’aimerai bien avoir une traduction un peu plus « officielle » de ce texte.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 31 Juil 2011 14:02 
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Plutarque
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Des tests génétiques de 2010 ont été réalisé sur la population du village et confirment une ascendance caucasienne.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... 39e0e671,0

Ce qui ne va bien entendu absolument pas confirmer qu'il s'agit de descendants de légionnaires romains.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 31 Juil 2011 14:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Il ne faut pas oublier que les Perses ont déporté des habitants de l'Empire romain ainsi que des soldats durant les IIIe et IVe siècle et que la défaite de Crassus n'est pas le seul épisode de ce type.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 02 Mars 2015 13:44 
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Hérodote
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Vous connaissez mal l'histoire romaine! Car les guerres entre romains et parthes furent nombreuses. Ceux-ci tentèrent plusieurs fois d'envahir la Syrie mais furent battus à chaque fois, le terrain ne se prêtant pas à la cavalerie. Cassius, l'assassin de César, les vainquit en -52,51. Publius Ventidius Bassus les corrige dans plusieurs batailles de -39,38. Idem pour Statius Priscus en 161-165 qui les bat et met à sac leur capitale. L'empereur Trajan annexa la Mésopotamie en 113. Septime Sévère également en 195-197.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 02 Mars 2015 18:41 
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virgilius a écrit :
le terrain ne se prêtant pas à la cavalerie.

Excessif. Le "tiers" ouest de la Syrie (bande côtière, Anti-Liban et Djebel Druze) et le pays kurde sont montagneux mais les 2/3 de la Syrie sont un haut plateau steppique qui ne pose aucune difficulté pour la cavalerie, bien au contraire, a contrario c'est une vaste zone très défavorable à l'infanterie romaine, l'absence de villes et le peu de protections naturelles imposant de longues étapes à découvert et de sérieux problèmes de ravitaillement.

Votre énumération de victoires romaines démontrent d'ailleurs les difficultés pour les Romains à tenir le pays après une victoire, aussi éclatante soit-elle : si des empereurs conquérants sont amenés à y intervenir tous les 50/80 ans c'est tout simplement parce qu'ils ont perdu le territoire entre temps. Il n'y a donc pas eu d'instauration de la pax romana au delà des montagnes. La conquête de la Mésopotamie est une victoire à la Pyrrhus.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 02 Mars 2015 19:46 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
virgilius a écrit :
Vous connaissez mal l'histoire romaine! Car les guerres entre romains et parthes furent nombreuses. Ceux-ci tentèrent plusieurs fois d'envahir la Syrie mais furent battus à chaque fois, le terrain ne se prêtant pas à la cavalerie. Cassius, l'assassin de César, les vainquit en -52,51. Publius Ventidius Bassus les corrige dans plusieurs batailles de -39,38. Idem pour Statius Priscus en 161-165 qui les bat et met à sac leur capitale. L'empereur Trajan annexa la Mésopotamie en 113. Septime Sévère également en 195-197.


Les Romains les ont battus, ainsi que leurs successeurs Perses, sur leur propre territoire dans plusieurs offensives. L'incapacité des Perses à vaincre de front l'armée de Julien est en cela remarquable et les amène à pratiquer la terre brûlée et des embuscades.

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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 26 Juil 2015 12:29 
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Les Romains et les Parthes se sont souvent affrontés mais c'est la bataille de Carrhes (Carrae) qui a été le plus souvent commentée. Pourquoi? Parce qu'elle mettait un terme à l'ambitieux projet de Crassus et de son fils Publius, tous deux tués au cours de cette batalle : César et son ami Crassus avaient prévu de piller suffisamment de "Trésors sacrés" aussi bien en Gaule qu'au Moyen Orient et de les cacher dans la Tour Magne à Nîmes, un lieu mieux gardé et plus sécurisé, que n'importe quel endroit à Rome, au bord de la guerre civile... Ces Trésors devaient permettre de terminer la Conquête de la Gaule, puis d'écarter Pompée pour diriger Rome !


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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 26 Juil 2015 12:56 
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Jean Froissart
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48jbm38 a écrit :
César et son ami Crassus avaient prévu de piller suffisamment de "Trésors sacrés" aussi bien en Gaule qu'au Moyen Orient et de les cacher dans la Tour Magne à Nîmes


L'idée de vouloir piller un "trésor sacré" (lequel ?) puis de le cacher me paraît tout à fait rocambolesque : vous imaginez le nombre d'hommes impliqués dans l'opération auxquels on soustrairait et le butin et sa destination ? Par ailleurs, ce serait aller à l'encontre du Sénat et se déclarer d'office ennemi public... Je ne sais pas où vous piochez vos idées mais je vous conseille franchement d'éviter les (mauvaises) fictions quand vous parlez d'histoire.

Par ailleurs, quelles sont vos sources pour affirmer que la Tour Magne était si bien gardée ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 27 Juil 2015 9:13 
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48jbm38 a écrit :
Les Romains et les Parthes se sont souvent affrontés mais c'est la bataille de Carrhes (Carrae) qui a été le plus souvent commentée. Pourquoi? Parce qu'elle mettait un terme à l'ambitieux projet de Crassus et de son fils Publius, tous deux tués au cours de cette batalle : César et son ami Crassus avaient prévu de piller suffisamment de "Trésors sacrés" aussi bien en Gaule qu'au Moyen Orient et de les cacher dans la Tour Magne à Nîmes, un lieu mieux gardé et plus sécurisé, que n'importe quel endroit à Rome, au bord de la guerre civile... Ces Trésors devaient permettre de terminer la Conquête de la Gaule, puis d'écarter Pompée pour diriger Rome !

Un parfait tissu d'âneries, du même niveau que toutes ces thèses complotistes contemporaines ! Les défaites de Cannes, Carrhes et Teutoburg sont les trois grands traumatismes majeurs de l'armée romaine. Pour cela, elles ont été abondamment commentées depuis leur survenue, mais intelligemment. Au lieu de fantasmer sur des billevesées, lisez Carrhes, 9 juin 53 av. J.-C.: Anatomie d'une défaite de Giusto Traina.

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 Sujet du message : Re: La bataille de Carrae
Message Publié : 27 Juil 2015 9:42 
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Citer :
Les défaites de Cannes, Carrhes et Teutoburg sont les trois grands traumatismes majeurs de l'armée romaine. Pour cela, elles ont été abondamment commentées depuis leur survenue, mais intelligemment.


Il faut y rajouter Arausio (80000 morts ! plus qu'à Cannes !! ) qui conduira Marius à réformer l'armée

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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