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Message Publié : 02 Fév 2016 18:09 
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Pierre de L'Estoile
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Et si la raison de la chute en occident était en partie religieuse ?

Au Vème siècle, L'installation des wisigoths en Espagne, des burgondes en gaules, des goths en Pannonie, des vandales en Afrique a entrainé des persécutions des nicéens au profit des ariens.

L'administration de l'empire était tenu auparavant par des fonctionnaires tous chrétiens de rite nicéens.

Le remplacement de cette administration "nicéenne" par une autre issues des élites barbares pas forcement au courant des astuces fiscales aurait entrainé un effondrement de l'état assez rapide en quelques années dans les royaumes barbares.
Ce qui fait qu'il ne s'est retrouvé personne aux commandes pour trouver un successeur à Romulus Augustule.
Les francs, ensuite, s'appuyant sur les anciens administrateurs déchus ont essayé avec plus ou moins de succès de rétablir cette administration "romaine". Comme l'a fait Justinien à la même époque en Italie et en Afrique en éliminant du pouvoir les Goth et les Vandales.
Du coup cette parenthèse arienne qui a laissé peu de trace à cause de sa brièveté expliquerait la césure orient-occident.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 02 Fév 2016 18:35 
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Jean-Pierre Vernant
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L'explication religieuse a déjà été mainte fois proposée, mais là vous y mettez un peu d'originalité. Néanmoins les administrations n'ont pas été tenues uniquement par des nicéens et l'arianisme s'il est plutôt oriental s'est tout de même diffusé dans certaines régions d'Occident, en Illyrie notamment.

Almayrac a écrit :
Le remplacement de cette administration "nicéenne" par une autre issues des élites barbares pas forcement au courant des astuces fiscales aurait entrainé un effondrement de l'état assez rapide en quelques années dans les royaumes barbares.


Cela cadre assez mal, simplement parce que les Francs vont précisément se convertir au catholicisme afin de s'attirer les bonnes grâces des élites gallo-romaines, assurant par là la transition. Sauf que l'administration impériale se fondait à la fois sur des fonctionnaires qu'il devient difficile de rétribuer quand l'Etat se mis à battre de l'aile (la question des moyens est très importante) et dans les cités, sur l'élite locale, souvent représentée par les évêques. Il y a là continuité. Par contre en matière de fiscalité les barbares ont tôt su capter les prélèvement romains ; ils n'avaient par contre pas le même rapport à l'institution déshumanisante. Ils restaient avant tout attaché aux relations inter-personnelles.

Citer :
Comme l'a fait Justinien à la même époque en Italie et en Afrique en éliminant du pouvoir les Goth et les Vandales.


Il a surtout fait fuir l'élite romaine vers les côtes à cause de la guerre, du coup la restauration est plus que précaire.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Fév 2016 19:44 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Cela cadre assez mal, simplement parce que les Francs vont précisément se convertir au catholicisme afin de s'attirer les bonnes grâces des élites gallo-romaines
oui mais est-ce que cette fusion des élites barbares et romaine pouvait avoir lieu avec les wisigoths et les burgondes, je ne pense pas, à cause du différent religieux, la lois gombette et le code d'Alaric sont assez éloquant en matière de mariages mixtes.
C'est plutot une oportunité des élites gallo-romaines que de miser sur des barbares paîens. C'est assez habile de leur part pour reconquerir un pouvoir confisqué ?

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Message Publié : 02 Fév 2016 20:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Oui, cette question de mixité est assez proprement franque me semble-t-il mais vous êtes sûr que c'est seulement pour des questions religieuses?

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Message Publié : 02 Fév 2016 20:49 
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Il ne faut pas oublier que les Francs se convertissent finalement assez tardivement par apport aux autres au catholicisme, du coup ils étaient moins virulent vis-à-vis du christianisme nicéen que les wisigots ou Burgondes Ariens... Une forme de "coexistence" paficique a régné dès le début, ce qui n'est pas le cas des autres régions où le conflit a été très rapide à se développer et à perdurer pendant longtemps.


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Message Publié : 04 Fév 2016 18:02 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai trouvé un article qui contredit mon hypothèse mais elle provient de Bryan Ward-Perkins qui est un défenseur de la chute brutale et violente de l'empire romain.
Celui-ci remarque que l'économie rurale italienne survie bon an mal an au passage des Ostrogoths puis est complétement anéantie lorsque l'Italie passe sous domination romaine orientale avec les conquêtes de justinien.
Son argument est qu'il ne faut pas rechercher la responsabilité de la chute chez les barbares mais dans l'instabilité politique qui règne à ce moment-là.

En fait je pourrais retourner l'argument qu'il utilise en notant que :
Lorsque Théodoric arrive au pouvoir il apporte la stabilité et laisse aux nicéens l'administration puis à la fin de son règne il doit sévir et procède à un remplacement progressif de l'administration en commençant par l'exécution du pape (qui n'a pas beaucoup de pouvoir en dehors de Rome).

Ensuite les Byzantins reprennent l'Italie et on a un témoignage de Procope de Césarée qui intervient en faveur de l'administration goth par clémence ou pour éviter une aggravation de l'instabilité ? Son conseil ne fut probablement pas suivit et une fois de plus le pape est démis de ses fonctions certes moins violemment mais démis quand même. La tête de l'administration vient alors de Constantinople et parle le grec. Peu efficace quand l’écriture du grecs s’est peu à peu perdue en Italie.

Mais c’est sûr qu’il y a plusieurs facteurs…

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