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Message Publié : 28 Sep 2016 7:16 
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Pierre de L'Estoile
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Diviacus a écrit :
D'autres chefs-lieux de cités (qu'ils aient ou non gardé leur nom originel) ont perdu leur statut de chef-lieu par la suite : Avranches, Bavay, Bayeux, Corseul, Jublain, Lisieux, Saintes,...
 Fanum Martis, la capitale gallo-romaine des Coriosolites créée vers 10 av. J.-C. sous la seule volonté romaine change son nom au IIIeme siecle et prend celui du peuple dont elle est la capitale pour devenir Corseul. Le culte de Mars tombe en désuétude au profit d'une résurgence de cultes locaux celtes. Si elle disparaît rapidement ensuite c'est le fait qu'elle n'est pas defandable pas d'enceinte fortifiée.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 28 Sep 2016 7:41 
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Grégoire de Tours
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Almayrac a écrit :
 Fanum Martis, la capitale gallo-romaine des Coriosolites créée vers 10 av. J.-C. sous la seule volonté romaine change son nom au IIIeme siecle et prend celui du peuple dont elle est la capitale pour devenir Corseul. Le culte de Mars tombe en désuétude au profit d'une résurgence de cultes locaux celtes. Si elle disparaît rapidement ensuite c'est le fait qu'elle n'est pas defandable pas d'enceinte fortifiée.
Bien que cela sorte du sujet, a-t-on des preuves ou indices de la résurgence de cultes locaux celtes ?


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Message Publié : 28 Sep 2016 7:57 
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Pierre de L'Estoile
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Diviacus a écrit :
Bien que cela sorte du sujet, a-t-on des preuves ou indices de la résurgence de cultes locaux celtes ?
bien que je ne les ait pa vu il s'agirait de sculptures religieuses et d'inscriptions dédicatoires. Breizh spirituel ?

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Message Publié : 22 Juil 2019 12:28 
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Thucydide
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Bonjour à tous.

Beaucoup de villes de France sont nommées selon les tribus gauloise dont elles étaient la capitale.
Exemples: Paris (des Parisii), Bayeux (des Baiocasses), Reims (des Rèmes), Nantes (des Namnètes), Vannes (de Vénètes), Poitiers (des Pictavi), Chartres (des Carnutes), etc...

Il s'agit d'après ce que j'ai pu trouver d'un mouvement général datant du quatrième/cinquième siècle qui a vu les noms d'origine des villes (par exemple Lutèce pour Paris, Autricum pour Chartres) être remplacés par les noms des tribus.

La question que je me pose est: quelle est la raison/l'origine de ces changements de noms?


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Message Publié : 22 Juil 2019 12:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Cela tient en partie à la notion de cité qui combine noyau urbain et territoire autour. Or en Gaule cela correspondait aux anciens peuples. De fait la cité recevait dès la haute époque deux façons d'être désignée, par exemple Lutecia ou civitas parisii. La deuxième forme a souvent fini par s'imposer.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Juil 2019 12:47 
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Grégoire de Tours
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Sujet plusieurs fois abordé, notamment ici : viewtopic.php?f=39&t=34224&start=30&hilit=lut%C3%A8ce+parisii


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Message Publié : 22 Juil 2019 13:26 
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Thucydide
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Merci. Je retiens que l'on ne sait pas. Carte des villes de France portant un nom gaulois:


Image


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Message Publié : 22 Juil 2019 13:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Retenez que les anciens appelaient de façon indifférente la ville de plusieurs façons et c'est au haut moyen âge que les noms se sont fixés.

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Message Publié : 22 Juil 2019 15:07 
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Thucydide
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Diviacus a écrit :
Il y a effectivement une quarantaine de villes françaises qui portent actuellement un nom dérivant du nom d’un ancien peuple gaulois. Ces villes se trouvent prioritairement dans la partie nord de la France.


Ce n'est pas ce que j'observe personnellement: Cahors, Périgueux, Toulouse, Limoges, Rodez... viennent de noms de peuples gaulois. J'ai au contraire l'impression que presque tous les peuples d'une certaine importance sont représentés.


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Message Publié : 22 Juil 2019 18:20 
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Grégoire de Tours
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Arto a écrit :
Diviacus a écrit :
Il y a effectivement une quarantaine de villes françaises qui portent actuellement un nom dérivant du nom d’un ancien peuple gaulois. Ces villes se trouvent prioritairement dans la partie nord de la France.

Ce n'est pas ce que j'observe personnellement: Cahors, Périgueux, Toulouse, Limoges, Rodez... viennent de noms de peuples gaulois. J'ai au contraire l'impression que presque tous les peuples d'une certaine importance sont représentés.

1- Votre carte indique les noms de villes "d'origine gauloise", mais mélange les noms qui viennent de noms de tribus gauloises (ex. : Parisii= Paris) et ceux qui viennent de noms gaulois autres que ceux de tribus (Borvo = Bourbon l'Archambault, Dunum = Dun sur Auron, Lugdunum = Lyon...)
2- Si vous enlevez ces derniers, vous verrez que la grande majorité se trouve au nord, et plus précisément au nord de la Narbonnaise.


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Message Publié : 22 Juil 2019 18:46 
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Thucydide
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Diviacus a écrit :
1- Votre carte indique les noms de villes "d'origine gauloise", mais mélange les noms qui viennent de noms de tribus gauloises (ex. : Parisii= Paris) et ceux qui viennent de noms gaulois autres que ceux de tribus (Borvo = Bourbon l'Archambault, Dunum = Dun sur Auron, Lugdunum = Lyon...)
2- Si vous enlevez ces derniers, vous verrez que la grande majorité se trouve au nord, et plus précisément au nord de la Narbonnaise.

1 - Croyez bien que je fais la différence entre les deux types de noms, croyez bien que ce n'est pas sur cette carte que je me suis basé, et croyez bien que je ne découvre pas le sujet.
2- "Le nord de la Narbonnaise", ce n'est pas la même chose que "la moitié nord de la France", vocable que vous avez employé précédemment (désolé).

Carte des peuples gaulois:
Image

Si l'on prend la partie nommée ici "Grance Aquitaine" située principalement dans la moitié sud de la France, on voit que tous les peuples ont une ville à leur nom, sauf (à moins que cela m'ai échappé) les Arvernes et les Vellaves qui ont eux donné leur nom à l'Auvergne et au Velay: Pictons/Poitiers, Bituriges/Bourges, Santons/Saintes, Lémovices/Limoges, Pétrocoriens/Périgueux, Cadurques/Cahors, Rutènes/Rodez, Gabales/Javols.

Ce phénomène n'est donc pas principalement circonscrit à la moitié nord de la France, ce n'est objectivement pas vrai. Il y a peut-être plus de cas parce qu'il y avait plus de tribus différentes, mais le cas échéant cela n'a rien à voir avec les raisons de ce phénomène. Je sais que diverses théories citées dans ce fil s'appuient sur cette opposition nord/sud, et bien du coup je suis personnellement sceptique. Il est plutôt manifeste qu'en l'état, la raison de ce changement de nom généralisé est inconnue.


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Message Publié : 22 Juil 2019 20:35 
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Jean-Pierre Vernant
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En vérité c'est un peu le bordel. Vous voyez les jolis noms bien fixés par les historiens, dans les textes antiques c'est un peu plus flou, dans ceux du haut moyen âge c'est carrément hallucinant.

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Message Publié : 22 Juil 2019 21:05 
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Grégoire de Tours
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Ayant perdu mes fichiers de l'époque ( >:( ), j'ai essayé de retrouver les noms des chefs-lieux antiques dont le nom venait du nom d'un peuple gaulois. Je n'en ai retrouvé que 37 (alors que Michel Rouche écrit qu'il y en a 46 à 49). Je les ai fait figurer sur la carte ci-dessous.
(sauf Bayeux et Lectoure que j'ai retrouvés après avoir fait la carte)
Si on trace une ligne coupant la France en deux (Nord/sud), il y en a de 2 fois plus au nord qu'au sud (25 contre 12). C'est simplement ce que j'ai voulu dire (il faudrait voir si avec les manquants, la priorité reste au nord).
Cela étant dit, ce n'est pas une question capitale :wink: .


Image


Quant à la raison qui a motivé ce changement de nom pour une partie des anciens chefs-lieux, l'explication de Bost et Fabre (voir mon message du 21 septembre 2016) me paraît convaincante, même si elle n'est pas universelle.


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Message Publié : 22 Juil 2019 21:11 
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C'est encore plus net si on trace une ligne imaginaire entre Strasbourg et Bordeaux


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Message Publié : 22 Juil 2019 21:20 
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Thucydide
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Léonard59 a écrit :
C'est encore plus net si on trace une ligne imaginaire entre Strasbourg et Bordeaux

Déjà, on observe de manière assez évidente que cela s'arrête presque partout à la frontière de la Narbonnaise (qui remontait à l'est jusqu'à l'actuelle Savoie).
Sinon, étrangement, on observe un vide au niveau des trois peuples les plus importants: les Arvernes (l'Auvergne grosso modo), les Eduens (la Bourgogne), et les Séquanes (la Franche-Comté).
Mais sinon, comme je l'ai déjà dit, je remarque surtout que pratiquement tous les autres peuples sont représentés, la concentration en tribus étant tout simplement plus importantes en certains endroits. Après, est-ce que ce ne sont pas les cartes des peuples qui sont réalisées sur la base des villes? Pour avoir lu et relu "La guerre des Gaules", il me semble que les cartes sont cohérentes et que l'on voit toutes les tribus qui sont citées par César.


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