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Message Publié : 29 Oct 2004 12:39 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
En Deug, le professeur Gilbert Meynier (certes spécialiste de l'Algérie et non du Premier Empire) nous avait affirmé (un peu pour nous culpabiliser peut-être...) que les Lorrains avaient les plus forts taux de désertion dans la Grande Armée. N'ayant jamais demandé à ce professeur désormais en retraite d'où il tenait ce renseignement, je ne puis que vous le livrer tel quel.

Mais d'un autre côté, on m'a aussi parlé d'un "mot" de Napoléon, demandant à un soldat d'où il était.
"- Je suis Lorrain"
"- Ah ! Vous êtes donc du pays des braves !"
(je ne garantis pas l'exactitude du propos, mais la teneur était celle-là)

Alors, qu'en penser ? La remarque de l'Empereur était-elle déjà parvenue à vos oreilles, vous paraît-elle apocryphe ?
Etait-il ironique, connaissant la disposition naturelle des Lorrains à la désertion (si on retient ce que disait G. Meynier) ?
Plus généralement, connaissez-vous des travaux où sont étudiés les comportements des soldats (désertions, mais aussi éventuellement citations), et où je pourrais vérifier si la Lorraine était bien le "pays des braves", ou bien celui des déserteurs ?

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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 Sujet du message : les braves lorrains
Message Publié : 06 Déc 2004 8:33 
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Hérodote
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Inscription : 16 Juil 2004 22:01
Message(s) : 21
l'est a toujours ete tres patriote
pas de statistiques tres precises sur les taux
on a beaucoup "réfracté" dans le midi et dans l'ouest
et dans le sud-est alpin aussi
propos du prof très discutables...
un de mes ancetres grognard etait lorrain d'origine et a fait 20 ans d'armée sans faillir mais sans passer maréchal pour autant

ingrat de petit tondu...

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SIC TRANSIT...


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Message Publié : 11 Déc 2004 16:11 
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Hérodote
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Inscription : 11 Déc 2004 15:49
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Localisation : prés de Reims
Rien a rajouté.
Les provinces de l' Est (Champagne, Ardenne, Lorraine, Alsace) sont les provinces les plus soumises aux invasions.
Donc les Désertions n' étais pas plus forte que par rapport aux autres français voir moins car les "envahisseurs" on plus passé par la N3 que la N7.


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Message Publié : 06 Mars 2006 15:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
J'ai retrouvé une trace de ce "mot" de Napoléon que je citais (quoique inversé), dans des notes prises naguère au hasard de lectures à al bibliothèque municipales. Mais je l'avais également entendu par oral, de de quelqu'un qui n'avait pas vraisemblablement jamais lu le baron Guerrier de Dumast.

Citer :
[Napoléon] venait de voir un de ses soldats se distinguer par l'audace et l'aplomb. « D'où es-tu, mon camarade ? » lui demanda-t-il. « Sire, du pays des braves. » – Ah ! ah ! fit l'Empereur en souriant, tu es donc lorrain ?

Auguste Prosper François Guerrier de Dumast, Ce que fut jadis la Lorraine et ce qu'elle est encore. Aperçu sommaire. Nancy, éd. Nicolas Grojean, 1866.
(c'est l'auteur qui souligne)
Malheureusement, il me semble bien que Guerrier ne citait pas ses sources, et ne mentionnait même pas après quelle bataille le mot se situe. Il n'est donc pas certain qu'on puisse accorder beaucoup de crédit à ce "mot" impérial parmi tant d'autres...

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 Sujet du message : Non c'est l'inverse !
Message Publié : 31 Mars 2006 10:07 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
La Lorraine province frontalière longtemps exposée aux invasions a toujours eut une grande tradition militaire.
La phrase de Napoléon n'a rien d'étonnant.
Il y a de nombreuses garnisons en Lorraine.
Beaucoup de grands soldats sont originaires de Lorraine.
Par exemple le général Lasalle qui considérait que 'tout hussard qui n'est pas mort à 30 ans est un jean-foutre', né à Metz
Hubert Lyautey né à Nancy.
Et surtout bien sur Jeanne D'arc.
Enfin à l'époque actuelle, le général Bigeard. (Toul)
Si on cherche on doit trouver bien d'autres exemples.

On aurait du mal à trouver une région qui a donné plus de grands soldats au pays.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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 Sujet du message : Re: Non c'est l'inverse !
Message Publié : 31 Mars 2006 16:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Romeo a écrit :
Par exemple le général Lasalle qui considérait que 'tout hussard qui n'est pas mort à 30 ans est un jean-foutre', né à Metz


Il est mort à quel âge ce général ? Si il a passé l'arme à gauche après trente ans, je conclurais qu'il est digne de ce qualificatif qu'il attribue à d'autres.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
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Message Publié : 31 Mars 2006 16:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
"Cependant, bien qu'il eût fait les premières guerres de la Révolution, il était peu connu avant la célèbre campagne de 1796 en Italie, alors que simple capitaine du 7e bis de hussards, il se fit remarquer du général en chef Bonaparte, à la bataille de Rivoli."

Il se considère donc lui-même comme un "Jean-foutre"...(1775-1809).

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Message Publié : 31 Mars 2006 16:28 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Bonsoir,

Simple gasconade lancée un soir de beuverie...

Salutations respectueuses.


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Message Publié : 31 Mars 2006 16:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Je pense comme vous, car non seulement c'était un fameux cavalier, mais également un sacré buveur.
Propos de comptoir. :wink:
Vlad

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 Sujet du message : Re: Non c'est l'inverse !
Message Publié : 31 Mars 2006 16:46 
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Grégoire de Tours
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vladtepes a écrit :
Romeo a écrit :
Par exemple le général Lasalle qui considérait que 'tout hussard qui n'est pas mort à 30 ans est un jean-foutre', né à Metz


Il est mort à quel âge ce général ? Si il a passé l'arme à gauche après trente ans, je conclurais qu'il est digne de ce qualificatif qu'il attribue à d'autres.
Vlad

Je crois de mémoire (je vais essayer de vérifier), qu'il est mort à 34 ans, lors d'une charge.
Alors jean-foutre ou pas ??? :lol:


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Message Publié : 31 Mars 2006 16:58 
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Grégoire de Tours
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Lasalle

par Marbot

Le général Lasalle, tué à Wagram, fut vivement regretté par l'Empereur ainsi que par l'armée. C'était l'officier de cavalerie légère qui entendait le mieux la guerre des avant-postes et possédait le coup d’œil le plus sûr. Il explorait en un instant toute une contrée, et se trompait rarement; aussi les rapports qu'il faisait sur la position de l'ennemi étaient-ils clairs et précis.

Lasalle était un bel homme, spirituel, mais qui, quoique instruit et bien élevé, avait adopté le genre de se poser en sacripant. On le voyait toujours buvant, jurant, chantant à tue-tête, brisant tout, et dominé par la passion du jeu. Il était excellent cavalier et d'une bravoure poussée jusqu'à la témérité.

Cependant, bien qu'il eût fait les premières guerres de la Révolution, il était peu connu avant la célèbre campagne de 1796 en Italie, alors que simple capitaine du 7e bis de hussards, il se fit remarquer du général en chef Bonaparte, à la bataille de Rivoli. On sait qu'elle eut lieu sur un plateau très élevé, bordé d'un côté par une partie rocailleuse très escarpée, au bas de laquelle coule l'Adige, que longe la route du Tyrol. Les Autrichiens, ayant été battus par l'infanterie française, s'éloignèrent du champ de bataille par toutes les issues. Une de leurs colonnes espérait s'échapper, en gagnant la vallée à travers les rochers; mais Lasalle la suit avec deux escadrons dans ce passage difficile. En vain on lui représente qu'il est impossible d'engager de la cavalerie sur un terrain aussi dangereux; il s'élance au galop dans la descente, ses hussards le suivent; l'ennemi, étonné, précipite sa retraite, Lasalle le joint et lui fait plusieurs milliers de prisonniers, sous les yeux du général Bonaparte et de l'armée qui, du haut des monts voisins, admiraient un tel courage. A compter de ce jour, Lasalle fat en très grande faveur auprès de Bonaparte, qui l'avança promptement et l'emmena avec lui en Égypte, où il le fit colonel. Dans un des nombreux engagements qui eurent lieu contre les mameluks, le cordon qui retenait le sabre de Lasalle à son poignet s'étant rompu, cet officier met bravement pied à terre, au plus fort de la mêlée, et, sans s'étonner du danger, il ramasse son arme, remonte lestement à cheval et s'élance de nouveau sur les ennemis ! Il faut avoir assisté à un combat de cavalerie pour apprécier ce qu'exige de courage, de sang froid et de dextérité l'exécution d'un tel acte, surtout en présence de cavaliers tels que les mameluks.

Lasalle était intimement lié avec une dame française de haut parage, et pendant son séjour en Égypte, leur correspondance fut saisie par les Anglais, puis injurieusement imprimée et publiée par leur gouvernement, dont l'acte fut généralement blâmé, même en Angleterre. Cet éclat entraîna le divorce de la dame, et Lasalle l'épousa à son retour en Europe. Devenu officier général, Lasalle fut mis par l'Empereur à la tête de l'avant-garde de la grande armée. Il se distingua dans la campagne d'Austerlitz et surtout dans celle de Prusse, où, avec deux régiments de hussards, il eut l'audace inouïe de se présenter devant la place forte de Stettin et de la sommer de se rendre... Le gouverneur, effrayé, s'empressa de lu apporter les clefs. Si ce dernier s'en fût servi pour fermer les portes de sa forteresse, toute la cavalerie de l'Europe n'aurait pu la prendre; mais il n'y songea pas. Quoi qu'il en soit, la reddition de Stettin fit le plus grand honneur à Lasalle et accrut infiniment l'affection que lui portait l'Empereur. Il le gâtait à un point vraiment incroyable, riant de toutes ses fredaines et ne lui laissant jamais payer ses dettes. Lasalle était sur le point d'épouser la dame divorcée dont j'ai parlé plus haut, et Napoléon lui avait fait donner deux cent mille francs sur sa cassette. Huit jours après, il le rencontre aux Tuileries et lui demande : « A quand la noce ? » « Elle aura lieu, Sire, quand j'aurai de quoi acheter la corbeille et les meubles. » «Comment ! Mais je t'ai donné deux cent mille francs la semaine dernière... Qu'en as-tu fait? » « J'en ai employé la moitié à payer mes dettes, et j'ai perdu le reste au jeu ». Un pareil aveu aurait brisé la carrière de tout autre général; if fit sourire l'Empereur, qui, se bornant à tirer assez fortement la moustache de Lasalle, ordonna au maréchal Duroc de lui donner encore deux cent mille francs.

A la fin de la bataille de Wagram, Lasalle, dont la division n'avait pas encore été engagée, vint solliciter de Masséna l'autorisation de poursuivre l'ennemi. Le maréchal y consentit, à condition que ce soit avec prudence. Mais à peine Lasalle a-t-il pris les devants, qu'il aperçoit une brigade d'infanterie ennemie qui, restée en arrière et serrée de près, se hâtait de gagner le bourg de Léopoldau, afin d'y obtenir une capitulation en règle, tandis qu'en plaine elle redoutait la furie du vainqueur. Lasalle devine le projet du général autrichien, et craignant qu'il n'échappe à sa cavalerie, il parle à ses hommes, leur montre le soleil prêt à se coucher : « La bataille va finir, s'écrie-t-il, et nous sommes les seuls qui n'ayons pas contribué à la victoire. Allons, suivez-moi !» Il s'élance, le sabre à la main, suivi de nombreux escadrons, et pour empêcher les bataillons ennemis d'entrer dans le bourg, le général se dirige dans l'espace très resserré qui existait encore entre Léopoldau et la tête de colonne des ennemis. Ceux-ci, se voyant coupés de l'asile qu'ils espéraient gagner, s'arrêtent et commencent un feu roulant dès plus vifs. Une balle atteint Lasalle à la tête, et il tombe raide mort. Sa division perdit une centaine de cavaliers et eut beaucoup de blessés. Les bataillons autrichiens s'ouvrirent un passage et occupèrent le bourg; mais à l'approche de nos divisions d'infanterie, ils mirent bas les armes, et les chefs déclarèrent que telle avait été leur intention, en cherchant un refuge dans Léopoldau. La charge exécutée par Lasalle était donc inutile, et il paya bien cher l'insertion de son nom au bulletin.

Sa mort laissa un grand vide dans la cavalerie légère, dont il avait perfectionné l'éducation militaire. Mais, sous un autre rapport, il lui avait beaucoup nui, car les masses imitant les travers et les ridicules des chefs qu'elles aiment, parce qu'ils les conduisent à la victoire, les exemples donnés par le général Lasalle furent pernicieux pour la cavalerie légère, où la tradition s'en est longtemps perpétuée. On ne se serait pas cru chasseur, et surtout hussard, si, prenant le célèbre Lasalle pour modèle, on n'eût été, comme lui, sans gêne, jureur, tapageur et buveur. Bien des officiers copièrent les défauts de ce général d'avant-garde, mais aucun d'eux n'acquit les grandes qualités qui les lui faisaient pardonner.

Sources : Mémoires du Général Marbot ed. Librairie Hachette 1966.


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Message Publié : 08 Avr 2006 11:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Oct 2005 12:54
Message(s) : 105
on s'éloigne du sujet mais il est certain que Lassalle était un des plus grands héros et non un jean foutre ;)
pour ma part j'ai étudié la Seine et Marne pas la Lorraine, mais il faut aussi prendre le taux de réfractaire, il y a moins de déserteurs quand seulement 20% des hommes sont réellement sous les drapeaux ...

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Ma vie est pour toi, mon sang pour l'Empereur et toute ma vie à l'honneur


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Message Publié : 15 Fév 2009 17:21 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
Message(s) : 472
Localisation : Versant lorrain des Vosges
Près de dix ans après l'affirmation du professeur Meynier et plus de quatre ans après en avoir parlé ici, j'ai enfin ma réponse, grâce à l'Atlas de l'empire napoléonien (éditions Autrement, 2008) de MM. Chappey et Gainot. Page 68, s'appuyant sur A.-A. Hargenvilliers, Compte général de la conscription, Gustave-Vallée, 1937, cet atlas propose une carte par départements des déserteurs entre 1799 et 1805.
Il y apparaît que l'affirmation du professeur Meynier était fausse, mensongère, diffamatoire, insultante !
Le taux moyen de désertion sur la période s'élève pour la France entière à 28 %. Certains départments, du sud-ouest ou du massif central, dépassent fréquemment les 30 voire les 50 % (le record, entre 60 et 90 %, étant détenu par... les départments corses !).
Les départements lorrains ont un taux beaucoup plus bas que la moyenne : entre 10 et 20 % pour la Moselle, la Meuse et les Vosges, le départment de la Meurthe comptant pour sa part moins de 10 % de déserteurs, seuls cinq autres départments étant dans ce cas.
Il apparaît peu probable que la situation se soit inversée dans la décennie suivante.

Patriotisme, dévouement au Premier Consul ou plus prosaïquement meilleure surveillance de la population (les contre-exemples du Massif Central ou de la Corse pouvant faire envisager une telle interprétation) ? Quoi qu'il en soit, la question initiale a trouvé une réponse peu contestable...

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Message Publié : 15 Fév 2009 17:27 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Très intéressant. Ce qui me semble prouver une chose essentielle: Les Lorrains sont bel et bien devenus Français "dans les têtes" sous la Révolution et l'Empire, ce qu'ils n'étaient qu'avec réticences auparavant.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 15 Fév 2009 17:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Fabien de Stenay a écrit :
En Deug, le professeur Gilbert Meynier (certes spécialiste de l'Algérie et non du Premier Empire)


Certes le lien avec la recherche est indispensable, mais si quand on fait un cours en dehors de sa spécialité on racontait n'importe quoi on perdrait vite toute crédibilité. Et puis on peut s'appeler Napoléon et ne pas se fonder sur des statistiques fiables. Il y a dans sa remarque un lieu commun, une image du soldat de la frontière. Ensuite il se peut que dans la réalité comme les soldats restent souvent entre eux, un mouvement de désertion se soit répandu chez des soldats lorrains. Je ne pense pas que la "bravitude" soit génétique ou ethnique. D'ailleurs je pense aussi que la désertion n'est pas une preuve de couardise, ça c'est du vocabulaire militariste. On déserte surtout quand le combat qu'on vous impose n'a plus de sens et il faut souvent beaucoup de courage pour ça.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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