Alésia, ce n'est pas l'histoire ? La Gaule, ce n'est pas l'histoire ?

Si (et je ne vois pas en quoi j'aurais dit le contraire) mais de là à voir s'entretenir des querelles aussi stériles dans lesquels se mêlent bien plus que de l'Histoire j'avoue que cela me dépasse...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je ne comprends pas. C'est le seul sujet à ma connaissance qui soit bloqué ainsi. Même des thèmes autrement délicats a priori parce qu'ils touchent aux religions ne suscitent pas autant de crispations. Qu'est-ce qui se passe ?

Et personne ne réagit à ma remarque (vraiment pas un scoop, ça ressort depuis un siècle et demi) sur l'écartement anormal prêté aux lignes romaines à Alise. Il n'y a rien, là-dessus, dans les argumentaires ? Rien qu'avec ça, il ne faut pas s'étonner si le débat est pourri.

L'an dernier,me déplaçant pour me rendre à Genève,je suis passé rapidement à la Chaux.à peine à l'écart de la route moderne.......C'est quand même un site naturel exceptionnel pour ceux qui demeurent sur le Doubs, les Mandubiens.....J'étais dubitatif....Alise Ste Reine ne m'a jamais convaincu....Là ,je ne sais pourquoi,j'ai pensé à Massada.....

Comparer Chaux à Massada me semble exagéré , Massada est un éperon totalement isolé alors que l'oppidum de Chaux présente une faiblesse défensive sur son côté Ouest, même si les autres parties sont effectivement difficilement franchissables.

Pour en revenir à l'aspect archéologique, Hervé n' a pas complétement tort dans son approche même si il ne tient pas compte de la situation de départ.
Ce sont les autorités archéologiques de l'époque (années 60) qui ont refusées catégoriquement de rouvrir un dossier qui était déjà considéré comme clos, il a fallu l'intervention de plusieurs ministres (éclairés ou égarés, selon) pour que Berthier puisse fouiller. A noter que Berthier et ses équipes n'ont jamais réclamé, hier comme aujourd'hui, de fonds pour effectuer les fouilles, l'auto-financement a toujours été la règle. On parle donc bien là uniquement de demandes d'autorisations de fouille, ce qui n'est peut-être pas tout à fait le même problème soulevé par Hervé, puisqu'on sait que l'archéologie souffre d'un manque de financement récurrent, or ce n'est pas le cas à Chaux.

Par contre, il est exact qu'une bonne partie des artéfacts exhumés sont gallo-romains, cette situation provient des choix de fouille faits par Berthier puisque sur les quelques fouilles et sondages autorisés, ce dernier s'est essentiellement focalisé sur deux axes : 1) Des structures gallo-romaines sur l'emplacement présumé du camp Nord. 2) La mise au jour de structures présumées celtiques ou protohistoriques sur l'oppidum même de Chaux (tumuli, murs, chemins,...). Dans le premier cas, les objets exhumés ont été nombreux mais sont évidemment datables, du moins majoritairement, du Haut-Empire; dans le deuxième cas, les récoltes ont été nulles ou peu s'en faut.
Si on devait refaire l'Histoire, il aurait mieux valu, comme à Alise, effectuer de vastes décapages pour mettre au jour les structures parlantes comme les fossés, fosses et trous de poteaux, puis effectuer un vidage systématique des portions les plus intéressantes, le sujet ne serait peut-être plus d'actualité par manque de preuves.

A noter toutefois que Berthier a dû faire des choix de fouilles sur un secteur qui dépasse largement les 1000 hectares et qu'il devait faire avec des autorisations très limitées, tant en surface qu'en temps. Cette constatation explique qu'il a pu faire un certain nombre de choix improductifs, cela ne prouve pas qu'il n'y ait "rien" à Chaux, depuis cette époque les prospections scientifiques type Lidar (et/ou magnétométrie, géoradar) permettent maintenant de cibler certains secteurs à privilégier.

Quoi qu'il en soit, si on arrête de se focaliser sur Chaux-des-Crotenay, il n'en reste pas moins que le site d'Alise n'a jamais réellement correspondu au texte de César (d'où la polémique), le fait que nous soyons bien en face d'un siège romain (cf. la moisson très importante, sinon exceptionnelle, d'artéfacts républicains) ne change rien au fait que la topographie n'a qu'un rapport très lointain avec la description césarienne (qu'on peut toujours nuancer mais il y a des limites).

Quant à savoir si ce problème de localisation relève d'une polémique stérile, chacun est seul juge. On peut simplement noter, qu'à Alise, Vercingétorix avait bien peu de chance de vaincre César alors qu'en pleine montagne jurassienne, l'appareil militaire romain était beaucoup plus vulnérable, sinon pris au piège.
Cette configuration montagneuse explique parfaitement que César soit passé à deux doigts de la défaite, sinon de l'anéantissement total, nul doute alors que nous ne serions probablement jamais devenu gallo-romain, 10 à 12 légions perdues et l'Histoire de Rome changeait brutalement et inévitablement.
On peut considérer que ce n'est pas de l'Histoire, on a aussi le droit de penser le contraire...

Connaissant surtout le point de vue de Chaux, je n'ai entendu parler que d'une expertise approfondie d'une clé, aux frais d'André Berthier, sur l'emplacement supposé du camp nord, et datée d'après une autre trouvée à Pompéi de la bonne époque. Qu'y a-t-il d'autre ?
Non seulement c'est très loin de ce que décrit César, mais la reconstitution qu'on nous propose des lignes romaines est aberrante. Cela fait quand même beaucoup, et sur ces deux points on peut le constater aisément par soi-même. Pour les preuves présentées, monnaies, armes, etc., on doit s'en remettre aux rapports de fouilles et aux spécialistes. On leur fait confiance... ou pas. Après, si le débat n'est pas possible sur cet aspect précis, il n'est pas possible tout court.

Dans les années 80 Berthier avait aussi fait expertiser certaines céramiques par J.-P. Morel (Prof. d'archéologie à l'Université d'Aix-en-Provence, ) qui en avait identifié certaines comme étant de fin d'époque républicaine, toutefois ces expertises sont peut-être en partie obsolètes et la datation de ces poteries a pu s'affiner et évoluer.


Si on s'intéresse à l'archéologie et à la datation des artéfacts Berthier, il faut consulter les principales conclusions de la dernière expertise en date. Celle-ci confirme ce que j'ai déjà indiqué, à savoir la superficie excessivement réduite des zones de fouilles et le faible pourcentage de céramiques de la Tène finale : Extraits et commentaires

On retombe sur un vieux problème, une expertise n'est jamais qu'un témoignage d'expert. Si on doit se fier aux expertises dominantes, Alésia, c'est à Alise, point. En même temps ce dossier présente tellement de bizarreries, de défis au simple bon sens, sans aucun besoin d'expert, que pour ma part je ne peux pas. Reste à savoir si on peut en discuter...

On peut bien entendu réfuter un témoignage d'expert, mais sur quelle base ?
Évidemment, dans le cas de Chaux et des dernières expertises en date, le fait que certains experts soient partie-prenante dans le dossier alisien peut avoir influencé certaines conclusions, mais sur le fond il faut bien reconnaitre qu'à peu de chose près la plupart des archéologues compétents en céramologie antique arriveraient au même résultat, une céramique produite pendant le Haut-Empire n'a rien à voir avec une céramique du 1er siècle av. J.-C.
De la même manière, à Alise, comment croire que les fouilleurs des années 91 à 97 auraient pu confondre une amphore Dressel 1 avec une amphore de type Pascual 1 ou Gauloise 4 ?

Géographiquement, Topographiquement et stratégiquement le dossier alisien a toujours été bancal, le constater c'est sans doute ce que vous appelez le bon sens, je suis d'accord avec vous. Par contre, archéologiquement, le faisceau d'indice est crédible, nous sommes bien au 1er siècle av. J.-C.
A contrario, à Chaux, c'est l'archéologie qui fait défaut. Dans ces deux dossiers la simple logique ne suffit donc pas, seule une approche scientifique pourra peut-être débloquer la situation, mais ne rêvez pas, aucun archéologue ne vous aidera à l'éclaircir, il faut défricher soi-même.

Pour réfuter au sens strict, il faut être expert soi-même, et en outre disposer des pièces.

Quand des conclusions d'experts, hors de ma portée par elles-mêmes, conduisent à placer un fossé d'arrêt à un kilomètre de la ligne qu'il couvre (pas pour tromper l'ennemi puisque c'est sous son nez), à trouver assez d'eau sur Mont Auxois pour 80000 Gaulois ou même le quart (on semble considérer qu'il y avait moyen de capter la quasi-totalité du produit des sources...), qu'on n'arrive pas à situer l'embuscade initiale à moins de 60 km (incompatible avec le texte de César), qu'il ne reste aucune trace d'un oppidum sur le plateau, que l'homonymie est présentée comme une preuve alors qu'elle aurait dû inciter à la méfiance (c'est clairement ce qui a provoqué l'identification initiale), etc. etc. quelque chose ne va pas.

C'est pourquoi c'est une situation bloquée, pourrie, un dialogue de sourds. On ne peut pas mettre trop ouvertement en cause la bonne foi d'experts cautionnés par, disons, les autorités. Je m'étonne même qu'on m'ait laissé m'exprimer jusque là...

Ce serait plutôt l'inverse, non ? Les autorités suivent les conclusions des experts, ce qui paraît logique.
Concernant le fossé d'arrêt, évidemment, qu'il soit à une telle distance des retranchements romains devrait interpeller, si César l'a placé à 120 m. c'est qu'il avait une bonne raison (connue), c'est sans doute une question à poser aux troupes de reconstitutions romaines. Mais pour qui connaît le dossier archéologique, c'est surtout le fait qu'il semble ne pas exister du tout qui est encore plus embêtant.
Pour le reste, attention toutefois à ne pas considérer l'absence d'une cité importante sur l'oppidum comme preuve d'absence tout court. La construction de la ville gallo-romaine a beaucoup contribué à masquer des traces d'occupation celtique plus ou moins fugaces mais bien réelles. D'autre part, sur d'autres points de l'oppidum, d'autres traces d'occupations ont été relevées ainsi qu'un rempart de type Murus gallicus. N'oublions pas non plus l'important temple d'Apollon Moritasgus toujours en fouille à l'heure actuelle.

la résolution d'une problématique aussi complexe que celle-là demande du temps, il ne faut pas se décourager, si Alésia n'est pas à Alise, fatalement cela se saura un jour.
Après beaucoup de travail...

Il ne faudrait pas oublier le poids du politique (et ça fait aussi partie de l'histoire). Napoléon III avait besoin d'une Alésia, il n'y avait pas de candidature vraiment indiscutable. Une tradition désignait Alise, mais elle ne remontait pas plus loin que l'époque carolingienne et pouvait fort bien n'avoir d'autre source que l'homonymie (d'autant que le texte le plus ancien connu y voyait une victoire gauloise...). Si les fouilles d'Eugène Stoffel ont été bidonnées, comme un Jules Quicherat par exemple l'a crié haut et fort en son temps, il n'est plus possible d'avouer, on ne peut plus se dédire, on ne peut pas avouer tout à la fois aux enseignants, aux éditeurs, aux politiciens locaux, etc. qu'il y a eu supercherie (parce que c'est tout ou rien, c'est vrai ou c'est malhonnête). Pas besoin de supposer un quelconque complot.

Pour les fossés, je répète que c'est ce que je vois sur toutes les cartes à l'ouest. C'est aussi là qu'on été trouvées les armes et pièces au dix-neuvième siècle... revenir dessus serait donc revenir sur les résultats de ces fouilles...

Si la supercherie du XIXème siècle avait concerné tous les artéfacts, alors les fouilleurs modernes n'auraient rien trouvé du tout, sinon des broutilles. Les résultats modernes n'ont certes rien à voir avec l'ampleur des découvertes faites sous Napoléon III, mais une bonne partie de ce qui a été trouvé entre 91 et 97 est bien datable de la Tène D2b.
On ne peut pas récuser les fouilles modernes au seul prétexte d'une réelle impossibilité de se dédire.
Dénoncer de supposées ou probables supercheries datant de plus de 150 ans n'a jamais convaincu aucun archéologue contemporain, et c'est bien normal !
Il faut dépasser ce débat et aller au delà.

Je ne vois pas bien comment aller au-delà (surtout si vous ne répondez qu'à une partie de ce que je dis, qui est loin de dresser un tableau exhaustif). On fait confiance ou pas, aux rapports de fouilles ou à César (j'ai vu des raisonnements ahurissants pour expliquer ses supposés mensonges), puisque les deux sont incompatibles. Quand je parle de bon sens basique, j'ai pu voir des perles époustouflantes, de la part de partisans d'Alise a priori intelligents, poussés dans leurs retranchements. Je précise qu'il ne s'agit pas de rapports officiels, ni d'ailleurs de passion-histoire, je les cite pour le fun :

- Pour palier le manque d'eau, les Gaulois pouvaient boire le lait de leurs vaches (ces bêtes n'ont jamais soif, c'est connu) ou aller jusqu'à l'Oze (à un kilomètre du pied du plateau, avec la bienveillante permission d'un ennemi à l'affut des moyens de couper l'eau aux assiégés quand il pouvait : Gergovie, Uxellodunum).
- "Planitiem... intermissam collibus" signifierait non pas que la plaine est entourée de collines mais que les collines sont dans la plaine (mon latin est rouillé depuis le lycée, mais je sais que ça ne s'appelle plus une plaine, qu'on ne sait plus ce qui la limite, et que ça ne résout même pas le problème).

Bref, pour moi, comme dans un certain conte, l'Empereur est à poil. On en fera ce qu'on voudra.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)