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Message Publié : 25 Jan 2014 11:33 
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Salluste
Salluste

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Une rumeur voudrait que la prochaine question d'agrégation en histoire ancienne, posée par Nicolas Tran et Pierre Cosme et discutée en réunion de la SOPHAU, serait "Le monde romain de 70 av. J.C à 74 ap. J.C.".
Ceci n'étant qu'une rumeur, je préfère poster ici plutôt qu'en section concours.
Que pensez vous de cet intitulé ? Quels sont selon vous les grands jalons et lignes force de cette question ? Quelques orientations bibliographiques ?


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Message Publié : 25 Jan 2014 23:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pour moi c'est le passage de la république à l'empire. Avec toutes ses oscillations entre l'oligarchie sénatoriale et l'impérator
Par contre 74 c'est la prise de Massada ?

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 27 Jan 2014 10:12 
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Salluste
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Inscription : 25 Août 2008 13:42
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Il semble.


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Message Publié : 27 Jan 2014 10:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Ce sujet a évidemment une dimension politico-religieuse.

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Message Publié : 29 Jan 2014 4:48 
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Salluste
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C'est également un sujet à la trame événementielle très ténue ("mère de toutes les modesties" disait P. Goubert) et bien documentée.


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Message Publié : 29 Jan 2014 7:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Francky Stan a écrit :
C'est également un sujet à la trame événementielle très ténue ("mère de toutes les modesties" disait P. Goubert) et bien documentée.

C'est vrai, je dirais même que c'est la période de l'histoire ou on le plus écrit; Que les auteurs furent contemporains ou non. Cela devrait vous inviter à une attitude critique devant les sources classiques et ne pas hésiter à recourir à de nouvelles approche : Rome vue de l'exterieur, chine, barbaricum... place de l'archéologie etc...

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Message Publié : 29 Jan 2014 9:31 
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Salluste
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Inscription : 25 Août 2008 13:42
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Je pense que les rapports du monde romain avec le monde "extérieur" (Afrique non-romaine, Iran, Océan indien, etc...) entre également en compte en cette période où la "connectivity" est très en vogue.


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Message Publié : 29 Jan 2014 20:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Si on compare la croissance de l'empire romain au développement d'une colonie vivante de bactéries ou de champignons.
cette periode correspond exactement à la phase exponentielle de croissance

Image
il suffit de remplacer l'axe des ordonnées par la surface de l'empire.

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Message Publié : 29 Jan 2014 22:28 
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Jean-Pierre Vernant
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Et aller, un peu de déterminisme historique agrémenté de parallèle biologique... désespérant.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 29 Jan 2014 23:21 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Et aller, un peu de déterminisme historique agrémenté de parallèle biologique... désespérant.

Pourquoi désespérant ?

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Message Publié : 29 Jan 2014 23:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Parce que s'il existait une formule mathématique pour expliquer l'Histoire on aurait cessé d'en parler il y a bien longtemps. Ce genre de modèle théorique ne semble fonctionner qu'en choisissant à posteriori les faits qui semblent s'y rattacher en négligeant tous les contre exemple. Si vous prenez l'Empire romain d'Orient et sa "destinée" chaotique faite de flux et reflux ce modèle est totalement absurde. Cela sans parler de la donnée temporelle qui lui est consubstantielle ; dans un cas l'entité se maintien un siècle, dans un autre un millénaire... etc.... Par ailleurs cela néglige totalement les événements pour réduire l'Histoire au dicta des causalités internes (ou autre, l'imagination est fertile en la matière).
On pourrait continuer longtemps mais je ne prends qu'un plaisir fort limité face à ce genre de choses d'autant que cela relance encore une fois l'idée de décadence et franchement c'est assez lourdingue. J'ai passé il me semble assez de temps à expliquer que la plupart des auteurs y ont fait entrer tout et n'importe quoi, au gré de leurs marottes personnelles, depuis une idée morale jusqu'aux thèses économiques actuelles, en passant par des questions d'exploitation de l'homme par l'homme. Le seul consensus parmi ces divergences de pensé c'est la croyance en la réalité de la décadence, quand bien même les idées de l'un anéantissent celle de l'autre etc... Par exemple quand un contemporain conceptualise une décadence économique de l'Empire romain alors que précisément auparavant on faisait de l'excès de richesses et de confort les causes de la chute on nage en plein paradoxe mais on garde le même intitulé. C'est peut être rassurant et l'homme a besoin de certitudes sur son chemin, dans ses réflexions... penser l'aléatoire n'est pas une option souvent choisie.

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Message Publié : 30 Jan 2014 6:43 
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Grégoire de Tours
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Je profite du sujet pour poser une question :wink: : pourquoi dit-on que les institutions de la Rome républicaine au Ie siècle ne sont plus adaptées ?

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
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And I heard as it were the noise of thunder
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Message Publié : 30 Jan 2014 8:01 
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Pierre de L'Estoile
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Particulièrement parce que l'époque où la république a mis en place toutes ses institutions, le territoire à gérer était de taille humaine. Entre-temps les conquêtes sont passées par là et on ne gère pas un vaste empire comme une cité État.
Bien à vous.

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Message Publié : 30 Jan 2014 19:16 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Parce que s'il existait une formule mathématique pour expliquer l'Histoire on aurait cessé d'en parler il y a bien longtemps. Ce genre de modèle théorique ne semble fonctionner qu'en choisissant à posteriori les faits qui semblent s'y rattacher en négligeant tous les contre exemple. Si vous prenez l'Empire romain d'Orient et sa "destinée" chaotique faite de flux et reflux ce modèle est totalement absurde. Cela sans parler de la donnée temporelle qui lui est consubstantielle ; dans un cas l'entité se maintien un siècle, dans un autre un millénaire... etc.... Par ailleurs cela néglige totalement les événements pour réduire l'Histoire au dicta des causalités internes (ou autre, l'imagination est fertile en la matière).
On pourrait continuer longtemps mais je ne prends qu'un plaisir fort limité face à ce genre de choses d'autant que cela relance encore une fois l'idée de décadence et franchement c'est assez lourdingue.

:P je revendique complétement ma lourdeur. Et je suis positiviste sur ce coup j'observe juste et je n'en tire aucune règle générale. Non cette comparaison, c'est juste pour faire ressentir l'humilité du constat que l'aventure humaine fait partie du vivant et que vu de trés trés loin la croissance bactérienne se superpose à la croissance impériale. Mais vous avez raison la phase de steady-state et la phase de décroissance ne fait pas partie de ma comparaison. Et je suis d'accord avec vous sur la notion de décadence.J'ai la sagesse de m'arrêter juste à la phase exponentielle de croissance. Je remarque qu'on a une phase assez lente ou Rome se rend maitre de l'Italie, puis il y a les guerres punique ou ça s'accélère, ensuite il y a les années de César et auguste ou ça va à fond les ballon puis aprés Trajan ça se calme. Comme à cette époque la croissance économique suit la croissance de la superficie de l'empire, on a cette courbe logistique que l'on retrouve chez les bactérie mais qu'on retrouve aussi dans le develloppement d'une entreprise. rien de bien nouveau.
Tout ça pour dire que l'histoire de Rome s'est accélérée formidablement entre ces deux dates et les contemporains s'en sont apperçu car jamais on a écris autant.

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Message Publié : 30 Jan 2014 19:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Cela reste une dynamique qui fait réagir notre sensibilité d'homme moderne. Les éléments de l'accélération que vous signifiez aurait été analysé d'une façon radicalement différente par un Romain traditionaliste attaché à ses anciennes pratiques, regardant Rome se dévoyer dans ses conquêtes... et au regard des bouleversements politiques qui vont amener à la chute du régime républicain, il est difficile de lui donner à lui-aussi tort sur la question. Dans son esprit on aurait ainsi un pinacle liminaire puis une courbe qui s'affaisse progressivement pour sombrer avec la disparition de la libertas. C'est un point de vue assez proche en définitive de l'idéal de l'âge d'or primordial face auquel la suite de l'Histoire n'est qu'une suite de trahison, voir d'immondices. Des anciens à Nietzsche, en passant par Rousseau, c'est un point de vue largement argumenté, qui critique la notion de civilisation et de richesse pour idéaliser les temps premier. Cela vaut autant que l'admiration béate de la croissance et ses avatars impérialistes si on prend l'exemple que vous citez.

Par ailleurs, au vu de la production littéraire très intense de l'Antiquité tardive on peut se poser la question du rapport entre croissance géopolitique d'un Etat, croissance économique (et encore là aussi il y aurait fort à dire, notamment sur son aspect artificiel, dopée qu'elle était par l'énormité des liquidités libérées par la conquête de l'Orient) et volubilité littéraire.

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Dernière édition par Pédro le 30 Jan 2014 19:45, édité 1 fois.

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