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Message Publié : 01 Août 2014 19:31 
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Eginhard
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Bonjour,

Est-il vrai que les argentaires ont joué un rôle dans les difficultés économiques de l'Empire ? Je m'explique, en pratiquant le prêt à intérêt ils auraient finis par s'accaparer une partie de la masse monétaire en circulation, ralentissant ainsi les échanges économiques. Qu'en est-il plus largement ?


Ce n'est pas une affirmation, mais bien une question. ;)


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Message Publié : 02 Août 2014 11:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Le recours à l'emprunt a plutôt l'effet contraire. Il facilite la circulation monétaire et donc tend à réduire la masse monétaire nécessaire aux échanges tandis l'absence de recours à l'emprunt contraint à la thésaurisation. De plus, la possibilité d'emprunter dans le but d'investir favorise la création de capital non monétaire.

L'emprunt peut néanmoins avoir des effets négatifs si une grande masse d'acteurs économiques est contrainte structurellement d'emprunter à des taux usuraires, ce qui conduit à rendre ces débiteurs structurellement insolvables. Mais, dans une telle situation, la pratique de l'usure est plus un révélateur et une conséquence d'une tendance des rapports sociaux vers la servitude ou la prolétarisation que la cause première de difficultés économiques.

Les difficultés économiques rencontrées dans l'empire romain sont à chercher ailleurs : déclin des ressources, alourdissement de la fiscalité.


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Message Publié : 02 Août 2014 15:04 
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Georges Duby
Georges Duby
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Saladin a écrit :
Est-il vrai que les argentaires ont joué un rôle dans les difficultés économiques de l'Empire ? Je m'explique, en pratiquant le prêt à intérêt ils auraient finis par s'accaparer une partie de la masse monétaire en circulation, ralentissant ainsi les échanges économiques. Qu'en est-il plus largement ?
La pratique et l'extension du prêt à intérêt par les Argentaires (bainquiers privés) est au contraire dans l'histoire de l'économie un facteur de développement, la preuve que le pays se diversifie et que le commerce s'étend. On le verra en France à la fin du Moyen Age, par exemple ou encore mieux dans les villes italiennes dont la prospérité monte en flèche avec des banques internationales de soutien de la production et le traitement de draps notamment.
Le prêt à intérêt accroit la masse monétaire, par définition, puisque prêter c'est créer de la monnaie. Si le taux est élevé, c'est l'emprunteur qui doit mettre en balance le taux et le profit attendu par l'opération support. Il a en général fait le calcul et la masse monétaire n'en est donc pas réduite de ce fait, car elle est portée par une extension des affaires. Monter les taux est toutefois en général réducteur du volume des prêts et donc de l'activité.
Quand l'économie romaine de grand commerce s'arrêtera, dans l'antiquité tardive, les argentaires disparaitront ou seront réduits à des activités locales faibles.
Le déclin de l'empire romain d'occident ne vient pas de la circulation monétaire, qui est une conséquence et pas une cause, mais d'un désintérêt général pour l'empire, partant de plusieurs causes.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Août 2014 16:55 
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J'ai un doute, comment le prêt peut il augmenter la masse monétaire dans une économie ou la base est métallique. Avec le scriptural, j'en conviens tout à fait, mais avec le métal, on ne peut pas la créer ex nihilo. Elle est finie, limitée par la production de métal ou une balance commerciael excédentaire, ou une diminution de la masse précieuse de la monnaie.

Toujours est il que le prêt empêche la thésaurisation et force la monnaie à circuler, mais la base de l'empire n'est pas industrielle, elle ne repose pas sur une idée de faire fructifier un capital, sauf pour des commerçants. Où est passé l'argent ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Août 2014 18:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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A l'appui de ce qui a été déjà répondu, je relève sur wikipedia un argument a contrario :
Citer :
Dans l'ouvrage Banque et banquiers de Babylone à Wall Street, Alfred Colling attribue le déclin progressif de Rome à l'interdiction par les évêques de cette ville (mais non de Constantinople) du prêt à intérêt, qui aurait selon lui paralysé la vie économique occidentale et précipité le déclin.

On était encore loin de la révolution industrielle mais on investissait néanmoins, pour acheter des terres agricoles par exemple, et les argentarii prêtaient dans l'intention de faire fructifier les liquidités qu'ils possédaient.

Où est passé l'argent ? Les pièces de monnaie s'usaient. J'ai lu quelque part que, dans l'empire romain, elles ne duraient pas plus d'un siècle. Il y avait donc une érosion naturelle, purement physique, de la masse monétaire d'au moins 1%.

Il est certain que, dans une économie ne connaissant que la monnaie métallique, il ne peut y avoir de variation artificielle de la masse monétaire. Mais on faisait peut-être déjà usage de monnaie scripturale dans la Rome antique : (http://www.causes-crise-economique.com/fin_de_l_empire_romain.htm)
Citer :
Néanmoins il existe des indices qui font croire que l’argent basé sur les métaux précieux et le bronze n’est que rarement utilisé pour les grosses transactions. En 62 av J.C, Cicéron décide d’acheter une maison sur le Palatin qui lui coûte 3,500,000 sesterces. Si Cicéron avait payé celle-ci avec des pièces de monnaie d’argent, celles-ci auraient pesé entre 3,300 et 3,400 kg ; il est difficile de s’imaginer que Cicéron a pu rassembler facilement une telle quantité de pièces de monnaie. Le transport de lingots d’or ou d’argent est aussi peu probable ; on en a retrouvé très peu dans les trésors monétaires. Par exemple dans les villes du Vésuve, on n’a jamais découvert de lingot d’or ou d’argent. Comme beaucoup de notables avaient pris pour habitude de faire fructifier leur argent en prêtant celui-ci, il est probable que le transfert ou le rachat de créances (nomina) jouait un rôle ici.


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Message Publié : 02 Août 2014 19:29 
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Georges Duby
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Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai un doute, comment le prêt peut il augmenter la masse monétaire dans une économie ou la base est métallique. Avec le scriptural, j'en conviens tout à fait, mais avec le métal, on ne peut pas la créer ex nihilo. Elle est finie, limitée par la production de métal ou une balance commerciael excédentaire, ou une diminution de la masse précieuse de la monnaie.
Toujours est il que le prêt empêche la thésaurisation et force la monnaie à circuler, mais la base de l'empire n'est pas industrielle, elle ne repose pas sur une idée de faire fructifier un capital, sauf pour des commerçants. Où est passé l'argent ?
Le prêt créée un droit de tirage de monnaie, d'un montant déterminé, qui peut-être utilisé sur place ou par virement entre argentaires (pratiqué dans l'empire). Il y a bien création de monnaie donc accroissement de la masse monétaire en potentiel ou en espèces le moment venu. C'est comme pour les billets. Ne raisonnez pas sur la quantité de pièces, pas plus que sur la quantité de billets. C'est pareil. Pourquoi, parce que la monnaie en espèces ou en suspens, crédits, dépots, trouve elle-même la solution, la vitesse de circulation de la monnaie augmente par exemple; c'est un facteur de la MM. Ou le manque de monnaie amène des créations de pièces ou de capacités de tirage.
Je ne crois pas que le prêt empêche la thésaurisation; ce n'est vrai que pour l'individu qui emprunte et encore, pas toujours, tout dépend de ce qu'on attend du prêt; et c'est faux au niveau global comme principe, car emprunter pour acheter c'est créer de la monnaie en devenir, pièce ou billet.

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Message Publié : 03 Août 2014 17:33 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne suis pas convaincu que l'émission de virements ait nécessairement créé de la monnaie. S'ils correspondaient à nos actuelles lettres de change, qui ne supposent pas une provision à l'instant où elles sont émises, ils avaient en effet les caractères d'une monnaie fiduciaire. Mais si l'on en usait comme des chèques aujourd'hui, il ne s'agissait que d'ordres de faire passer une certaine quantité de monnaie d'un compte à un autre et alors il n'y avait pas création de monnaie, sauf à admettre la possibilité d'émission de virements sans provision, ce qui, à mon sens, correspondrait plutôt à de la fausse monnaie.

Citer :
Je ne crois pas que le prêt empêche la thésaurisation; ce n'est vrai que pour l'individu qui emprunte et encore, pas toujours, tout dépend de ce qu'on attend du prêt; et c'est faux au niveau global comme principe, car emprunter pour acheter c'est créer de la monnaie en devenir, pièce ou billet.
Je n'arrive pas à vous suivre. Vous dites deux choses à mon sens tout à fait différentes :
1. Le prêt n'empêche pas la thésaurisation.
2. Emprunter, c'est créer de la monnaie en devenir.

1. Si l'on est déterminé à acheter un bien mais qu'on ne possède pas la somme suffisante, à moins d'emprunter, on est astreint à épargner peu à peu et j'imagine qu'à l'époque romaine on faisait souvent comme dans nos campagnes naguère, on accumulait des pièces de monnaie dans un bas de laine, c'est à dire thésauriser.

2. Emprunter, c'est s'engager à rembourser, c'est à dire à disposer de la quantité de monnaie nécessaire à cet effet aux échéances. A moins que l'achat ne se fasse en compensation de la vente d'autres biens déjà possédés au moment de la contraction de l'emprunt, cela suppose un enrichissement par la production de biens et de services à venir, vendus pour être convertis en monnaie. Il y a alors acquisition de monnaie sur la masse de la monnaie en circulation mais non création de monnaie.

Reste à savoir si les argentaires s'autorisaient à prêter pour leur compte des fonds qui leurs appartenaient pas, ce que j'ignore. Ils auraient alors, bien avant les banques des temps modernes, créé artificiellement de la monnaie. Mais je pense que, de toutes façons, cela aurait marginal par rapport à la masse de monnaie métallique en circulation.

Quelqu'un a-t-il idée de la façon dont Cicéron a procédé dans l'achat de sa maison sur le Palatin pour le prix de 3,5 M de sesterces ?


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Message Publié : 03 Août 2014 19:40 
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Georges Duby
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Barbetorte a écrit :
Je ne suis pas convaincu que l'émission de virements ait nécessairement créé de la monnaie..
Oui si le virement est conjugué à un prêt, car je maintiens selon toutes les théories sur la monnaie, que tout prêt est créateur de monnaie dès que le prêt est mobilisé. Un prêt vous permet d'acheter immédiatement des biens ou services alors que vous n'avez pas l'argent pour le faire. Il y a bien création dans la théorie monétaire. C'est le B ..A .. BA, qu'il s'agise de pièces ou de billets. C'est ce qui explique qu'aujourd'hui on contrôle l'encours des prêts car ils gonflent la masse monétaire et peuvent créer des crises énormes.
Une lettre de change est autre chose, elle n'en créée pas sauf s'il y a un mécanisme du type de l'escompte. Rome utilisait une forme de lettre de change mais je ne crois pas qu'un argentaire prêtait sur créance (escompte ou réescompte).
Il est probable que les argentaires prêtaient sur une partie des dépôts reçus comme maintenant, et pas seulement sur leurs fonds propres.
Par curiosité regardez ce qu'on appelle la masse monétaire, ce qu'elle comporte. Le mécanisme est le même mais évidemment en bien moins fluide dans la Rome impériale. La MM ne peut être limitée aux espèces en circulation, ne serait-ce qu'à cause de la vitesse de circulation.
Avec les argentaires on pouvait acheter des biens sans avoir de monnaie trébuchante, grâce au prêt, en s'engageant à rembourser (sur sa liberté). On accroit la MM, sans le savoir à l'époque, en potentiel certes, mais qui augmente la demande et peut fabriquer de l'inflation.
C'est ce qui développe l'économie, avec l'activité des grands propriétaire dans le commerce et fait circuler des navires, importer et exporter, acheter au loin des produits qui permettent de rembourser les prêts. Le système financier de Rome est bien plus moderne qu'on ne le croit. C'est ce système qui va s'effondre dans l'antiquité tardive dans son aspect national et international.

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Message Publié : 03 Août 2014 22:44 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne suis toujours pas d'accord. Imaginons un exemple concret contemporain : Jules emprunte 1 000 €.

Hypothèse A : Jules emprunte à sa banque

Celle-ci va procéder à un jeu d'écritures sur ses comptes de bilan :

ACTIF...............................................I PASSIF
Crédit Jules (à échéance) : 1000.................I Dépôt Jules : 1000

L'agrégat M1 qui comptabilise les dépôts en comptes courants est ainsi augmenté de 1 000 €. Cependant les fonds propres de la banque sont restés inchangés. Il y a donc augmentation ex-nihilo de la masse monétaire. Celle-ci n'est cependant que temporaire parce qu'au fur et à mesure des échéances de remboursement, les montants correspondant seront soustraits du montant des sommes en dépôts portées au crédit de Jules.

Hypothèse B : Jules emprunte à son ami André, celui-ci lui remet un chèque de 1 000 €. Les deux amis ont un compte ouvert auprès de la même banque. Les écritures passées par celle-ci sont :

ACTIF...............................................I PASSIF
.......................................................I Dépôt André : -1000
.......................................................I Dépôt Jules : .+1000

La masse monétaire n'a pas varié puisque le total des sommes déposées à la banque n'a pas varié.

Nous voyons que lorsqu'un particulier consent un prêt, il n'y a qu'un transfert monétaire. Le particulier prêteur s'appauvrit du montant qu'il prête. La banque au contraire a la possibilité de créer de la monnaie, dans le respect de règles prudentielles bien sûr.

Que faisaient les argentaires romains ? S'ils prêtaient des fonds leur appartenant, ou s'ils agissaient en tant qu'intermédiaire entre des clients prêteurs et des clients investisseurs, ils ne faisaient pas varier la masse monétaire, ils ne faisaient qu'en faciliter la circulation. En revanche, s'ils se permettaient de prêter pour leur propre compte des sommes placées en dépôt, ne leur appartenant pas, comme font les banques actuelles, ils créaient de la monnaie au risque de ne pouvoir restituer les dépôts en cas de défaillance de l'emprunteur ou de retrait imprévu du déposant.


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Message Publié : 04 Août 2014 2:36 
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Eginhard
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Merci à vous tous pour vos réponses. C'est une affirmation que j'avais lu plusieurs fois, et effectivement elle ne tient pas la route.


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