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Message Publié : 13 Avr 2019 9:24 
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Jean-Pierre Vernant
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AlexZ a écrit :
Sublime Porte a écrit :
Les gaulois était dispersés en tribus, il fallait qu'ils s'unissent pour former un Etat (royaume, confédération, empire, république...) alors qu'en face les romains étaient unis sous une république. De plus les Romains avaient une armée disciplinée et qui avait des tactiques militaires, les soldats avait des grades... alors que les Gaulois avaient des chefs de tribu. C'était un problème d'organisation chez les Gaulois.


Oui je pense que c'est tout à fait ça.


Ha bon alors pourquoi les Germains ont résisté alors qu'ils avaient encore moins de structuration étatique que les Gaulois ?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 13 Avr 2019 13:33 
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Pédro a écrit :
Ha bon alors pourquoi les Germains ont résisté alors qu'ils avaient encore moins de structuration étatique que les Gaulois ?


Excellente question. Merci Pédro


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Message Publié : 13 Avr 2019 17:44 
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Jean-Pierre Vernant
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Ce n'est pas un bien grand mystère ; la société romaine, bien que sa production soit à dominante agricole n'en était pas moins une civilisation urbaine. C'est dans le cadre des civitates que l'Empire était administré. C'est à travers ce relais de l'autorité que les Romains établissaient leur domination. Or justement, le moment de la conquête de la Gaule correspond à une phase d'urbanisation ; les oppida sont bâtis globalement dans le siècle précédent la conquête. Les Gaulois étaient en train de développer un centralisme limité mais suffisant pour que l'administration romaine ne s'établisse pas sur rien. On a quelque chose d'assez semblable pour le Dacie ; le royaume se structure et finit par être soumis à l'autorité impériale via ses quelques noyaux urbains. Pour la Germanie c'est autre chose ; le territoire est plusieurs fois soumis par la force, tenu par des légions et les Romains tentent même d'y établir des villes dont certaines traces nous sont parvenues. Cependant on ne fait pas entrer un système social dans une case par la force, on n'urbanise pas de manière purement artificielle. Les Germains, en outre, vivaient au Ier siècle dans des structures tribales suffisamment éclatées pour être difficilement intégrables dans une organisation hiérarchique (on est pas loin des sociétés contre l'Etat de Clastres). Arminius lui-même aurait tenté de fédérer les tribus, mais malgré son prestige il a échoué à unifier la Germanie.
En somme les Romains ont absorbé ce qu'ils ont pu de sociétés pouvant recevoir une administration romaine. Mais cela n'a jamais été uniforme et au sein même de l'Empire des régions sont mal tenues, justement parce qu'éloignées des centres de pouvoir urbains. Les Romains parlaient volontiers de barbares pour désigner ces populations, comme les Isauriens, qui reviennent dans la littérature pour leur versétilité et leur propension à s'adonner au pillage.

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Message Publié : 08 Août 2019 0:29 
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Je pense qu'il ne faut pas non plus n’exiger le vide créer par la guerre d'Illyrie qui a eu lieu au moment où Tibère s’apprêter a finaliser l'annexion par la conquête du royaume des Marcomans. Car si la guerre avait eu lieu 10 ans plus tard, Tibère aurait eu plus de temps pour sécuriser ses conquêtes et l'annexion de la Germanie aurait été assurée. Et surtout, je ne crois pas que Tibère aurait prit autant de risques que Varus...


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Message Publié : 08 Août 2019 0:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Cornelius84 a écrit :
Je pense qu'il ne faut pas non plus n’exiger le vide créer par la guerre d'Illyrie qui a eu lieu au moment où Tibère s’apprêter a finaliser l'annexion par la conquête du royaume des Marcomans. Car si la guerre avait eu lieu 10 ans plus tard, Tibère aurait eu plus de temps pour sécuriser ses conquêtes et l'annexion de la Germanie aurait été assurée. Et surtout, je ne crois pas que Tibère aurait prit autant de risques que Varus...


Assurer une conquête est une chose, la tenir en est une autre. La domination romaine s'est toujours assise sur des structures urbaines et certaines territoires intérieurs à l'Empire, peu urbanisés ont toujours été notoirement mal tenus. L'Isaurie par exemple. Je doute très fortement des capacités à l'Empire à digérer la Germanie à cette date avec des entités politiques aussi petites et aussi rétives.

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Message Publié : 16 Août 2019 16:45 
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Pédro a écrit :
Cornelius84 a écrit :
Je pense qu'il ne faut pas non plus n’exiger le vide créer par la guerre d'Illyrie qui a eu lieu au moment où Tibère s’apprêter a finaliser l'annexion par la conquête du royaume des Marcomans. Car si la guerre avait eu lieu 10 ans plus tard, Tibère aurait eu plus de temps pour sécuriser ses conquêtes et l'annexion de la Germanie aurait été assurée. Et surtout, je ne crois pas que Tibère aurait prit autant de risques que Varus...


Assurer une conquête est une chose, la tenir en est une autre. La domination romaine s'est toujours assise sur des structures urbaines et certaines territoires intérieurs à l'Empire, peu urbanisés ont toujours été notoirement mal tenus. L'Isaurie par exemple. Je doute très fortement des capacités à l'Empire à digérer la Germanie à cette date avec des entités politiques aussi petites et aussi rétives.


L'Isaurie est un territoire montagneux sans grand intérêt stratégique pour les romains, il est donc normal que la romanisation y soit plus lente qu'ailleurs. Tandis que la Germanie était certes un territoire boisé mais qui contenait aussi des plaines fertiles qui ont pu intéresser les romains. Et j'ajoute que tout les germains ne s’était pas opposés à la domination romaine, certains les ont soutenus même après leur retrait.


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Message Publié : 16 Août 2019 17:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Lisez les textes, pour les Romains c'est un enfer glacé et lugubre. Après Auguste ils n'ont guère tenté plus que des opérations de pacification et de représailles. Le retour sur investissement d'une conquête leur a toujours semblé nul.

Du côté germanique il y a une distance entre faire une alliance d'intérêt avec Rome et être intégré dans l' Empire. Regardez les alliés gaulois de Rome dans la guerre des Gaules. Même les Eduens ont fini par trouver ça lourd. Les structures politiques germaniques étaient de toute façon très peu compatibles avec l'organisation romaine. Vous pouvez justifier que l'Isaurie était de peu d'intérêt, il en va de même pour la Germanie, de l’Écosse... Par contre noter qu'en Dacie le pouvoir royal s'étant affirmé et des noyaux urbains en cours d'affirmation ont bien plus attiré les légions... Et puis il y avait les mines d'or... Non vraiment, la Germanie pour les Romains c'est un espace de contrôle mais pas d'intégration.

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