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Message Publié : 11 Mars 2014 11:46 
gogol a écrit :
Les Gaulois vivaient en tribus et etaient profondément divisés face à l'envahisseur romain ce qui rendait inevitable la défaite d'Alésia en 52 avant Jésus Christ
Pourquoi inévitable ? Il s'en est fallu de peu d'après César lui-même. Après, on peut spéculer, on ne s'en prive pas, sur l'inertie au moins apparente du gros de l'armée de secours dans la troisième et décisive journée. Les Eduens, notamment, étaient-ils peu motivés voire portés à la trahison ? César n'en dit rien, on n'a pas d'autre source. Je ne vois a priori rien qui interdise de penser qu'ils ont continué de presser, sans plus de succès, sur la partie de la ligne extérieure romaine déjà attaquée le premier jour, puis de nuit.


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Message Publié : 11 Mars 2014 13:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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gogol a écrit :
Les Gaulois vivaient en tribus et etaient profondément divisés face à l'envahisseur romain ce qui rendait inevitable la défaite d'Alésia en 52 avant Jésus Christ


Et avec cette logique j'aimerais bien vous voir expliquer la faillite de la conquête de la Germanie...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Mars 2014 16:37 
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Jean Mabillon
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Pédro a écrit :
gogol a écrit :
Les Gaulois vivaient en tribus et etaient profondément divisés face à l'envahisseur romain ce qui rendait inevitable la défaite d'Alésia en 52 avant Jésus Christ


Et avec cette logique j'aimerais bien vous voir expliquer la faillite de la conquête de la Germanie...


Bonne remarque même si la question de la division des Gaulois est légitime.

Si vous reprenez ce que j'ai dit plus haut, on peut considérer que les Germains étaient nettement plus étrangers à la civilisation méditerranéenne, peu séduits par la culture gréco-romaine, conscients du risque de perdre une identité à laquelleils étaient attachés et qu'ils avaient su mieux préservés. Ces arguments expliquent aussi sans doute la durée de la résistance bretonne au Ier siècle ap JC.

Il y a aussi un autre apsect : le gouvernement, l'armée et l'administration impériaux ne sont pas ceux de la République. En Gaule, César jouit d'une liberté totale, s'il informe le sénat, il n'attends pas ses directives. Il peut donc agir avec imagination et réagir avec adaptation et rapidité. Il peut aussi motiver ses partisans (Romains ou Gaulois) en leur promettant ce qu'il veut (or, terres, esclaves). En outre il est très motivé car il joue son accès au pouvoir supreme (et probablement sa vie).

Les légats envoyés en Germanie ou ensuite en Bretagne avaient une marge de manoeuvre réduite et une mentalité plus disciplinée et moins audacieuse que César.

Il faut aussi prendre en compte le terrain (forêts, marais peu propices aux mouvements des légions) et le manque de ressources naturelles (qui devait démotiver autorités et soldats romains).


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Message Publié : 11 Mars 2014 16:50 
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Jean-Pierre Vernant
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Bien évidemment ce sont des paramètres expliquant la conquête. Je ne cesserais néanmoins pas de penser que l'état des structures politiques en Gaule ont nettement facilité la tâche non pas tant de la conquête que de l'assimilation ; les petits Etats en construction ont fourni un maillage de futures civitates servant d'ancrage au système romain, ce qui était absent en Germanie et que les Romains se sont justement attelé à réaliser avant la défaite de Varus. Les découvertes archéologiques indiquent ces travaux d'ampleur visant à asseoir une domination qui s'accordait assez mal avec l'administration romaine.
Et bien sûr quand on y ajoute les éléments que vous soulevez ont comprend aisément l'échec.
Néanmoins la division n'est pas un facteur obligatoire de défaite. Les populations dites primitives ont souvent prouvé leur extraordinaire capacité militaire, mettant en échec des adversaires dits civilisés, ces derniers ne pouvant en général en venir à bout qu'en "barbarisant" leur méthode combat et en les écrasant sous le poids de la logistique. Les Gaulois, eux, ont accepté de pratiquer une guerre ouverte et de venir jouer sur le terrain des Romains. Les Germains d'Arminius vont jouer la carte de l'embuscade...

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Message Publié : 11 Mars 2014 16:58 
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Jean Mabillon
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oui c'est tout à fait juste


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Message Publié : 11 Mars 2014 17:51 
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Polybe
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Il est possible qu'une grande partie des peuples gaulois ait préféré se trouver sous la domination lointaine de Rome plutôt que sous celle plus directe de leurs voisins éduens ou arvernes. La conquête de la Gaule par César a au moins eu le mérite de mettre fin à cette lutte incessante entre les deux cités gauloises.


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Message Publié : 13 Mars 2014 11:23 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Je ne cesserais néanmoins pas de penser que l'état des structures politiques en Gaule ont nettement facilité la tâche non pas tant de la conquête que de l'assimilation ; les petits Etats en construction ont fourni un maillage de futures civitates servant d'ancrage au système romain, ce qui était absent en Germanie et que les Romains se sont justement attelé à réaliser avant la défaite de Varus. Les découvertes archéologiques indiquent ces travaux d'ampleur visant à asseoir une domination qui s'accordait assez mal avec l'administration romaine


En fait se serait la géographie locale qui s'opposerait à la conquète romaine. Une structure de civilisation stable avec des village et des oppida et surtout des voies de communication entre ces éléments serait plus facile à conquerir et à intégrer à l'empire qu'une civilisation nomade, sans village fixe dans une géographie de forêts et d'agriculture nomade sur brulis.
A l'inverse cela peut-il nous donner des clées sur la "chute" de l'empire. Une intégration forcée de ces population réfractaire à la conquète avec une forte culture nomade à entrainé une modification de la géographie de l'empire qui s'est germanisé avec des nomades à l'interieur de l'empire.
C'est une façon de voir interessante : la germania comme limite de conquètes (Limes) et aussi comme point de non retour d'une évolution vers autre chose...

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 13 Mars 2014 11:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Pédro a écrit :
Je ne cesserais néanmoins pas de penser que l'état des structures politiques en Gaule ont nettement facilité la tâche non pas tant de la conquête que de l'assimilation ; les petits Etats en construction ont fourni un maillage de futures civitates servant d'ancrage au système romain, ce qui était absent en Germanie et que les Romains se sont justement attelé à réaliser avant la défaite de Varus. Les découvertes archéologiques indiquent ces travaux d'ampleur visant à asseoir une domination qui s'accordait assez mal avec l'administration romaine


En fait se serait la géographie locale qui s'opposerait à la conquète romaine. Une structure de civilisation stable avec des village et des oppida et surtout des voies de communication entre ces éléments serait plus facile à conquerir et à intégrer à l'empire qu'une civilisation nomade, sans village fixe dans une géographie de forêts et d'agriculture nomade sur brulis.
En effet, la civilisation gauloise pâtit de son état "intermédiaire". Je mets des guillemets car je n'aime pas dire qu'il y a gradation ou évolution entre les différentes organisations, mais ça aide à fixer les idées.
D'une part, avec un habitat fixe autour des oppidums, des routes - dont les voies romaines reprendront le tracé - et des sites fixes d'exploitation des ressources comme le fer, elle présente un aspect assez organisé pour fournir des cibles à la machine de guerre romaine.
D'autre part, elle n'est pas assez centralisée pour mobiliser des forces suffisantes pour faire face à cette dernière, comme ont pu le faire les empires Parthes et Perses Sassanides. Chaque élément du maillage territorial a sa diplomatie propre, et se défend au début avec ses seules forces.

Ceci dit, la centralisation du commandement sous Vercingétorix, forcée par les défaites, et la mise en place d'une stratégie de terre brûlée donne de bons résultats. S'il n'y avait pas eu Avaricum / Bourges, César aurait été en difficulté pour maintenir en campagne toutes ses légions.

Citer :
A l'inverse cela peut-il nous donner des clés sur la "chute" de l'empire. Une intégration forcée de ces population réfractaire à la conquête avec une forte culture nomade à entrainé une modification de la géographie de l'empire qui s'est germanisé avec des nomades à l'interieur de l'empire.
C'est une façon de voir intéressante : la germania comme limite de conquètes (Limes) et aussi comme point de non retour d'une évolution vers autre chose...
C'est une idée qu'on retrouve chez Pierre Chaunu : l'empire romain s'est arrêté aux Germains non parce qu'il a été vaincu militairement, mais parce qu'il ne trouvait pas les structures sur lesquelles s'appuyer. Faute de ville à conquérir, il devait les construire lui-même en installant des colons, ce qui excédait ses possibilités démographiques. Il ne pouvait pas non plus imposer son organisation administratives aux guerriers Germains : ceux-ci étaient attachés aux accords interpersonnels, et considéraient qu'un traité de paix devenait caduque dès lors que les chefs qui l'avaient contracté étaient décédés. En période de rotation rapide des empereurs romains ;) , comme la crise du 3e siècle, cela posait quelques problèmes.

Les accords passés entre Romains et Gaulois, avec livraison d'otages par ces derniers, devaient être plus stables.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 13 Mars 2014 13:29 
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Jean-Pierre Vernant
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Almayrac a écrit :
En fait se serait la géographie locale qui s'opposerait à la conquète romaine. Une structure de civilisation stable avec des village et des oppida et surtout des voies de communication entre ces éléments serait plus facile à conquerir et à intégrer à l'empire qu'une civilisation nomade, sans village fixe dans une géographie de forêts et d'agriculture nomade sur brulis.


Vous parlez de géographie mais votre propos revient invariablement sur les structures sociales des Germains, ce dont précisément je parlais. On peut détailler évidemment leur mode de vie et le mettre en rupture avec celui, sédentaire, hiérarchique, bureaucratique, de l'Empire.

Almayrac a écrit :
A l'inverse cela peut-il nous donner des clées sur la "chute" de l'empire. Une intégration forcée de ces population réfractaire à la conquète avec une forte culture nomade à entrainé une modification de la géographie de l'empire qui s'est germanisé avec des nomades à l'interieur de l'empire.
C'est une façon de voir interessante : la germania comme limite de conquètes (Limes) et aussi comme point de non retour d'une évolution vers autre chose...


Attention par contre parce que là vous mélanger plusieurs choses. Les Germains qui ont été intégré dans l'Empire n'ont pas poursuivi leur genre de vie et la plupart du temps ils ont été intégré dans un schéma légal romain, visant à faire entrer leur communauté dans les structures romaines. Seuls les Lètes restent plus proche du modèle germanique. Pour autant c'est loin d'être original dans l'Empire puisqu'il existait depuis un bon moment des populations vivant selon une structure proche, comme les Isauriens ou les population Nord africaines des marges. Ce sont des éléments à dissocier fortement de ce qui va mettre un terme à l'Empire ; les mouvements migratoires ou d'invasion ne sont pas l'expression de genre de vie nomade mais la recherche d'un espace où se sédentariser... Par ailleurs il convient aussi d'établir quelques nuances dans le monolithe supposé des Germains ; pénétré d'influence "orientales" les Goths au sens large étaient en train de structurer des royaumes au moment de l'arrivée des Huns. En Occident aussi la genèse des grandes ligues guerrières atteste le renforcement de l'autorité de quelques élites qui préfigurent une organisation plus centralisée qu'elle ne l'était à l'époque d'Arminius.
Il est sans doute très "romantique" de jouer sur les concepts mais cela me semble trop mécaniser l'Histoire et finir par la rendre déterministe.

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Message Publié : 13 Mars 2014 23:27 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Vous parlez de géographie mais votre propos revient invariablement sur les structures sociales des Germains, ce dont précisément je parlais.

oui en fait je reste persuadé que la géographie découle des structures sociale, du mode d'agriculture.

Pédro a écrit :
Attention par contre parce que là vous mélanger plusieurs choses. Les Germains qui ont été intégré dans l'Empire n'ont pas poursuivi leur genre de vie et la plupart du temps ils ont été intégré dans un schéma légal romain, visant à faire entrer leur communauté dans les structures romaines. Seuls les Lètes restent plus proche du modèle germanique.
intégré, pas si vite que cela. Si on prend les wisigoths qui s'instalent en aquitaine et en espagne, certe ils vont adopter le latin comme langue à l'interieur de leur communauté plus rapidement que les francs ou les burgondes, mais pas question de se mélanger à la population romaine. Ils gardent leurs habitude nomade, ne serait ce pour réprimer les bagaudes, il doivent se déplacer en fonction des missions qu'il leur sont confiées. Seul les Reicks s'installent dans les palais de Tolosa ou dans des villae. De plus il plane un tabou sur les mariage mixte dans le bréviaire d'Alaric avec un espèce de racisme anti-romain, "race paresseuse et dégénérée" comparé à la race des Balthes qui serait la seule à pouvoir donner des guerriers.
Si on compare avec l'intégration gauloises qui s'est faite en deux décennies, cela n'a rien à voir.

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Message Publié : 14 Mars 2014 2:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Bien sûr mais toujours est-il que les Goths obéissent à un roi, ce qui aurait été une aberration chez les Germains du Ier siècle. C'est en cela que leur structure est très différente des époques plus anciennes. Ils n'ont pas eu nécessité d'adopter les us et coutumes des Romains pour voir leur propre modèle se transformer, se structurer. Les mouvements des Goths sont en plus souvent suggéré par des décisions stratégiques de leurs rois (je pense à Alaric qui va quémander en Italie en faisant le siège de Rome) ou par l'Empire lui-même leur demandant d'intervenir contre d'autres barbares. On est loin de l'errance Teutone.
Au delà je doute fort d'une volonté de bougeotte spontanée des Goths sans l'agression hunnique.

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Message Publié : 17 Mars 2014 22:14 
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Salluste
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Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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La défaite des Voconces et des Allobroges, dans la conquête de la Narbonnaise, sans qu'apparemment il y ait eu de mobilisation des autres peuples Gaulois pour venir à leur secours, n'indique t-elle pas une ligne de fracture entre les peuples gaulois ? Ethnique ? Culturelle ? Economique ? Politique ? Religieuse ? Si oui, cette ligne de fracture se prolongeait-elle plus au nord ou à l'ouest ?


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Message Publié : 07 Avr 2019 15:03 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Avr 2019 14:50
Message(s) : 34
Pouzet a écrit :
Comment les gaulois auraient pu résister aux romains ?

Posséder un autre tacticien de la trempe de Vercingetorix.

Si l'on en croit le récit de césar, les gaulois se font battre systématiquement pour des raisons tactiques (ils attaquent sur des terrains défavorables, croient sur parole les récits d'agents doubles, etc...), jusqu'à l'arrivée de Vercingetorix dont les qualités vont obliger César à battre en retraite pour aller défendre la Narbonnaise.

Je pense que la grande erreur de Vercingetorix a été de rester avec ses hommes dans Alesia. Il aurait dû partir avec les émissaires qui ont été chercher l'armée de secours, et organiser lui-même la libération de la ville. En effet, l'organisation de l'assaut de l'armée de secours et selon le récit de César franchement minable: il faut au gaulois deux attaques catastrophiques dans la plaine (des Laumes?) où les fortifications sont évidemment les plus importantes avant qu'ils ne se décident un élaborer un plan un peu plus subtil (et encore...).


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Message Publié : 10 Avr 2019 17:43 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 262
Bonsoir,

Vercingetorix a été un "officier" dans l'état major des césariens ... La suite est racontée par César (livres extraordinaires), copiée et traduite pendant 2000 ans (pourquoi ces livres et pas d'autres ?) ...
Même les lieux illustres de cette grande Geste sont ... incertains !
Y compris la bataille de la victoire : Alésia en -52 ou ... Uxellodunum en -51 ?
Restons calmes : en fait, nous ne savons pas grand chose de sûr .

Quand à refaire l' Histoire ... surtout avec ce libellé : "les gaulois" ... qu'est-ce au juste ? la Narbonnaise était déjà dans le "monde romain" et la Gaule cisalpine depuis peu (en surface et en population, ça faisait déjà du monde)... La majorité des soldats de César étaient des "gaulois cisalpins" ...
Et puis, apparemment, "ils" ont résisté d'après ce que "dit" César lui-même ... plusieurs années de guerres, jusqu'à 13 légions (65000 hommes)... Tout cela pour aboutir au succès du grand homme et à son immortelle gloire ...

Valete !

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 13 Avr 2019 8:57 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Avr 2019 21:35
Message(s) : 58
Sublime Porte a écrit :
Les gaulois était dispersés en tribus, il fallait qu'ils s'unissent pour former un Etat (royaume, confédération, empire, république...) alors qu'en face les romains étaient unis sous une république. De plus les Romains avaient une armée disciplinée et qui avait des tactiques militaires, les soldats avait des grades... alors que les Gaulois avaient des chefs de tribu. C'était un problème d'organisation chez les Gaulois.


Oui je pense que c'est tout à fait ça.


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