Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
Alors, pour la population de Rome, le beau graphique, comme vous l'avez qualifié, que j'ai posté montre que l'analyse ADN d'un romain actuel avec un romain de la période impériale est très loin d'être évidente.
Je n’ai rien compris à ce graphique tiré d’un article de Science et Vie. Les explications indispensables à sa lecture doivent être contenues dans le corps de l’article accessible aux seuls abonnés.
Maintenant, dire que Rome a connu beaucoup de brassages de population au cours de l’histoire est enfoncer une porte ouverte.
La génétique des populations, dont les résultats sont corroborés avec ceux de l’archéologie, aide à quantifier ces brassages.
C'est simple, comme je l'ai évoqué dans une de mes interventions, on a fait des analyses sur des restes humains retrouvées dans les nécropoles de Rome, la ville, et pas l’État, je préfère préciser. On y voit qu'il y a eu 2 bouleversements dans la population. Lors de la Rome impériale, les habitants de la ville viennent de pratiquement tout l'empire. Ce qui, comme vous le signalez, "enfonce des portes ouvertes". Or, si on veut répondre au questionnement initial de Bersez :
Berserk a écrit :
Une citoyenneté ? Une culture ?
Je suis toujours éberlué quand j'entends (ou plutôt quand je lis) : "tel peuple est "X" avec du sang romain" car leur territoire a été colonisé par ces derniers. Par exemple "les Français sont celtes, avec du sang romain"
Cette idée à l'air assez répandue, alors je voudrais savoir avec exactitude à quoi renvoie le terme "romain" selon les principaux concernés, comment se définissaient-ils ? Romain et latin sont-ils synonymes ? Est ce correct de faire des romains les ancêtres des actuels italiens (génétiquement) ? A quel degré ont-ils laissé leur patrimoine génétique sur les territoires conquis (gaules, hispanie, afrique, levant) ?
Voilà ça fait beaucoup de questions en une
, merci à ceux qui prendront la peine d'y répondre.
Cette étude montre bien que ce n'est pas du coté de l'ADN que réside la réponse. Donc, être romain, comme être gaulois, être français, être ... entraine une réponse qui serait que l'on se considère comme étant appartenant à l'un de ces groupes car on partage un socle culturel commun.
Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, les éléments apportés par le dernier article sont encore plus parlants à mon avis. Là, on ne voit que la transmissions de gènes ou de marqueurs sur 4 générations ... Et on a déjà un des ancêtres qui tend a disparaitre de l'analyse ADN. Or, cet ancêtre existe bien dans l'arbre généalogique de la personne concernée. Il y a des études qui portent sur un nombre de générations plus élevées et en s'appuyant que sur les lignées matrilinéaires, lignées qui sont plus sûres que les lignées patrilinéaires selon le vieil adage que l'on est sûr de qui est la mère, moins de qui est le père (on parle du père biologique). Or, ces études montrent qu'il suffit parfois d'un nombre relativement bas (moins de 10 générations) pour que certaines aïeules disparaissent complètement de l'ADN d'une de leur descendante.
Ils ne sont absolument pas parlants parce que c’est faire une confusion entre l’étude génétique d’une population avec l’étude de la filiation ou de l’ascendance génétique d’un individu identifié.
En génétique des populations, on ne cherche pas à savoir ce que Paul a pu léguer à Bernard, on relève la fréquence de tel ou tel marqueur génétique parmi un échantillon de population et la variation de cette fréquence dans le temps ou dans l’espace. Je crois savoir, pour une raison que j’ai oubliée, qu’en génétique des populations on préfère analyser l’ADN contenu dans le chromosome Y plutôt que l’ADN mitochondrial. Quoiqu’il en soit, l’un comme l’autre présente la particularité d’être transmis intégralement, de mère en fille pour le premier, de père en fils pour le second, ce qui fait que ni l’un ni l’autre ne se perd au fil des générations.
SI on replace mes interventions dans leur contexte, je réponds plus précisément, lors de mes dernières interventions, à cette interrogation de Berzek :
Berserk a écrit :
je voudrais savoir si c'est correct de faire des romains les ancêtres des actuels italiens (génétiquement) ? A quel degré ont-ils laissé leur patrimoine génétique sur les territoires conquis (Gaule, Hispanie, Afrique, Levant) ?
Que l'on réponde coté "génétique des populations", coté génétique "personnelle, ou coté généalogie, les romains "antiques", quelque soit l'acceptation que l'on veuille donner à ce terme, que ce soient à titre de population ou a titre individuel, ont peu de liens avec les italiens actuels. 2000 ans d'histoire et de brassage des populations ont fait leur effet. Cette réponse vaut sur le plan génétique. Sur le plan culturel, il y a une continuité ne serais-ce que parce que sans cesse, les populations installées sur le territoire italien n'ont cessé de se référer à Rome et à sa grandeur.
Maintenant, si on veut décortiquer la place de chaque virgule, on va se lancer dans la rédactions de grands placards de plusieurs milliers de mots. Mais, si vous pouviez faire l'effort de remettre les choses dans leur contexte, ce serait pas mal.