oui, les résultats sont en effet très riches. D'ailleurs les deux liens que vous mettez en exergue ici renvoient vers des "interprétations / vulgarisations" (ne rendant pas forcément la portée exacte de l'étude, m'enfin avec de zolis graphiques) publiés dans des magazines grand public français, résultantes des travaux des universitaires italo/américains publiés dans le revue "Science" américaine que j'avais mentionné et "linké" dès mon post précédent...



L'article que vous proposez en lien est très bien pour une première information (lorsque l'on ne connait pas grand chose au sujet), une mise en garde quant à ce que l'on peut attendre des résultats de tests génétiques à titre personnel, des communications marketing et propositions commerciales (parfois totalement abracadabradantesques) des labos pour "fourguer" leurs produits auprès du grand public mais j'ai du mal à bien suivre vos remarques ou raisonnement à propos de la question de continuité que vous évoquez ici, continuité de qui et par rapport à quoi ? tout comme je ne comprends pas le lien que vous établissez entre cet article et l'objet et résultats de l'étude des universitaires de Standford-Rome etc...car comme vous même le dites: chercher un gène "romain" ou des "traces génétiques" (marqueurs) dans son génome directement identifiables / associables / corrélables à une population romaine antique type, scientifiquement cela n'a aucun sens (mais je n'avais guère besoin de lire cet article pour le savoir ou le corrober, si c'est ce que vous désirez que je fasse ? )
Cordialement,

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque

Quelle continuité ? La question initiale, c'est quelle continuité entre les romains d'hier et ceux d'aujourd'hui, mais aussi quelle continuité entre un habitant d'une des ex-possessions de l'Empire romain et les habitants actuels ?

Au vu des résultats des analyses ADN, même dans leurs versions "vulgarisations" nécessaires pour qu'un public qui n'est pas spécialiste y comprenne quelque chose, on se rend compte de ce que vaut la question sur le plan scientifique. Alors, pour la population de Rome, le beau graphique, comme vous l'avez qualifié, que j'ai posté montre que l'analyse ADN d'un romain actuel avec un romain de la période impériale est très loin d'être évidente. Mais, les éléments apportés par le dernier article sont encore plus parlants à mon avis. Là, on ne voit que la transmissions de gènes ou de marqueurs sur 4 générations ... Et on a déjà un des ancêtres qui tend a disparaitre de l'analyse ADN. Or, cet ancêtre existe bien dans l'arbre généalogique de la personne concernée. Il y a des études qui portent sur un nombre de générations plus élevées et en s'appuyant que sur les lignées matrilinéaires, lignées qui sont plus sûres que les lignées patrilinéaires selon le vieil adage que l'on est sûr de qui est la mère, moins de qui est le père (on parle du père biologique). Or, ces études montrent qu'il suffit parfois d'un nombre relativement bas (moins de 10 générations) pour que certaines aïeules disparaissent complètement de l'ADN d'une de leur descendante.

Vu que depuis la Rome impériale il s'est passé entre 1600 et 2000 ans, nous pouvons partir du postulat que la plupart d'entre nous doivent avoir au moins un aïeul qui était un habitant de la Rome impériale, et que c'est le cas de la majorité des habitants de la partie occidentale de l'Europe. Si on admet que tel ou tel marqueur choisi parmi ceux des habitants de la Rome Impériale serait un marqueur romain. Quelle est la chance que vous ou moi le possédions ? Et cela même si on arrivait à faire pour l'un de nous deux un arbre généalogique qui démontre bien que nous avons des ancêtres "romains". Et d'ailleurs, qu'est-ce que cela voudrait dire ? Car vous pourriez n'avoir qu'un seul ancêtre qui soit "romain" parmi la somme de vos ancêtres et avoir un marqueur romain, car ce serait justement la portion d'ADN qu'il vous a légué qui est parvenue jusqu'à nous. Mais, vous pourriez aussi avoir 90% de vos ancêtres qui auraient vécu à la période impériale qui seraient des habitants de Rome, la ville même, et ne plus en avoir aucune trace dans votre ADN.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai pas vraiment le sentiment que c'était là la question, mais plutôt que c'est ce que vous en comprenez ou croyez en comprendre. Ce qui semblerait être d'après ce que vous écrivez ici, que l'étude montrerait ou pas une continuité (et laquelle ou lesquelles) entre romains d'hier et d'aujourd'hui + entre des habitants des "ex-possessions" de l'empire romain (mais je pense que vous voulez là plutôt signifier entre habitants du territoire de l'empire romain) et les populations actuelles vivant sur cette extension de territoire.
Or en formulant cela ainsi, vous induisez que les romains constituraient un peuple bien identifiable génétiquement (dont les chercheurs et/ou les labos auraient déja mis à jour des marqueurs génétiques type -ou clusters- voire des haplogroupes du chromosome Y ou mt en ce qui concerne les lignées paternelles et maternelles...et vous me/nous direz lesquels en ce cas ?), et de plus qu'il continuerait à exister aujourd'hui toujours des "romains" (qu'il y aurait donc une sorte de gène romain, ou à tout le moins des marqueurs génétiques pouvant associer ces populations antiques romaines avec des personnes ou groupe de personnes actuels).


Je vous serais sincèrement reconnaissant Narduccio, si vous vouliez bien me/nous éclairer de vos lumières sur ce point: quelle est cette question et quels enjeux comporte t'elle exactement sur le plan scientifique ?


Mais Narduccio, ne comprenez vous pas qu'il N'EXISTE PAS de romain actuel !!!


De quels gènes et marqueurs parlez vous là ?...à nouveau, il existe un gène romain ?...et de quels marqueurs transmis (à qui ?) sur 4 générations parlez vous donc ?...puis quel ancêtre, de quel arbre généalogique et qui est donc cette "personne concernée" ?...


Des études ? quelles sont donc encore ces études dont vous nous parlez ici encore ?..et "on" serait plus assurés des lignées maternelles (cad des données tirées de l'adn mitochondrial) que des lignées paternelles (les données de l'adn Y) parce qu'il existe un vieil adage !!...oh purée Narduccio, vous êtes impayable, vraiment ...je n'essaye pas de relancer, commenter ou interroger la suite de vôtre post, car réellement je ne pense pas être en capacité de vous suivre...mais bon c'est toujours réjouissant de vous lire.
Au plaisir

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Sénèque

Mais, mon cher Elviktor, relisez mes interventions et vous verrez que je suis tout à fait d'accord avec vous. Il n'existe pas de romain actuel, comme il n'existe pas de romain impérial ou de romain de la République. Comme dans toutes populations, il existe un tas d'individus qui se sentent (ou pas) réunis par une culture commune et qui acceptent à une période donnée de se considérer comme appartenant au même groupe.

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Appelez-moi Charlie

Je n’ai rien compris à ce graphique tiré d’un article de Science et Vie. Les explications indispensables à sa lecture doivent être contenues dans le corps de l’article accessible aux seuls abonnés.

Maintenant, dire que Rome a connu beaucoup de brassages de population au cours de l’histoire est enfoncer une porte ouverte.
La génétique des populations, dont les résultats sont corroborés avec ceux de l’archéologie, aide à quantifier ces brassages.

Ils ne sont absolument pas parlants parce que c’est faire une confusion entre l’étude génétique d’une population avec l’étude de la filiation ou de l’ascendance génétique d’un individu identifié.
En génétique des populations, on ne cherche pas à savoir ce que Paul a pu léguer à Bernard, on relève la fréquence de tel ou tel marqueur génétique parmi un échantillon de population et la variation de cette fréquence dans le temps ou dans l’espace. Je crois savoir, pour une raison que j’ai oubliée, qu’en génétique des populations on préfère analyser l’ADN contenu dans le chromosome Y plutôt que l’ADN mitochondrial. Quoiqu’il en soit, l’un comme l’autre présente la particularité d’être transmis intégralement, de mère en fille pour le premier, de père en fils pour le second, ce qui fait que ni l’un ni l’autre ne se perd au fil des générations.

C'est simple, comme je l'ai évoqué dans une de mes interventions, on a fait des analyses sur des restes humains retrouvées dans les nécropoles de Rome, la ville, et pas l’État, je préfère préciser. On y voit qu'il y a eu 2 bouleversements dans la population. Lors de la Rome impériale, les habitants de la ville viennent de pratiquement tout l'empire. Ce qui, comme vous le signalez, "enfonce des portes ouvertes". Or, si on veut répondre au questionnement initial de Bersez :


Cette étude montre bien que ce n'est pas du coté de l'ADN que réside la réponse. Donc, être romain, comme être gaulois, être français, être ... entraine une réponse qui serait que l'on se considère comme étant appartenant à l'un de ces groupes car on partage un socle culturel commun.



SI on replace mes interventions dans leur contexte, je réponds plus précisément, lors de mes dernières interventions, à cette interrogation de Berzek :


Que l'on réponde coté "génétique des populations", coté génétique "personnelle, ou coté généalogie, les romains "antiques", quelque soit l'acceptation que l'on veuille donner à ce terme, que ce soient à titre de population ou a titre individuel, ont peu de liens avec les italiens actuels. 2000 ans d'histoire et de brassage des populations ont fait leur effet. Cette réponse vaut sur le plan génétique. Sur le plan culturel, il y a une continuité ne serais-ce que parce que sans cesse, les populations installées sur le territoire italien n'ont cessé de se référer à Rome et à sa grandeur.

Maintenant, si on veut décortiquer la place de chaque virgule, on va se lancer dans la rédactions de grands placards de plusieurs milliers de mots. Mais, si vous pouviez faire l'effort de remettre les choses dans leur contexte, ce serait pas mal.

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Appelez-moi Charlie

Pour moi être Romain était avant tout reconnaître la prééminence du droit romain pour régir sa vie et être reconnu comme tel par sa naissance ou par convention reconnue

De toute façon il est certain que c'est avant tout culturel ; les questions de gène ne sont pour rien dans l'adhésion à un modèle politico culturel.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Il ne s’agit pas de chipoter sur des virgules ou de remettre les choses dans leur contexte, il s’agit de réagir à des énormités telles que : Il y a des études qui portent sur un nombre de générations plus élevées et en s'appuyant que sur les lignées matrilinéaires, lignées qui sont plus sûres que les lignées patrilinéaires selon le vieil adage que l'on est sûr de qui est la mère, moins de qui est le père (on parle du père biologique). Or, ces études montrent qu'il suffit parfois d'un nombre relativement bas (moins de 10 générations) pour que certaines aïeules disparaissent complètement de l'ADN d'une de leur descendante.

Parce que, dans une étude génétique sur une population,
1° on ne cherche absolument pas à suivre des lignées,
2° les marqueurs que l’on repère sont ceux qui ne disparaissent jamais, même sur cent générations,
3° les marqueurs masculins sont aussi fiables que les marqueurs féminins.

Si vous pouviez faire l'effort de vous abstenir de proférer des absurdités, ce serait pas mal.

Barbetorte, je ne prends pas le stylo rouge, mais levez un peu le pied c'est trop agressif.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je m'intéresse au sujet depuis pas mal de temps, quelques décennies et je me dois de corriger quelques détails. Je tenterais d'être moins polémique que vous. Alors, vous devriez lire un peu plus d'écrits de généticiens des populations. Ils aimeraient pouvoir suivre les lignées et les individus, mais ils considèrent que c'est quasiment impossible. Ceux qui ont compris ce qui est résumé sur le lien que j'ai envoyé en second, savent pourquoi. Je remet le lien : Que valent les tests ADN pour décrire nos origines ?

Quel est donc le problème ? Il est très simple, disons que chaque partie de notre ADN raconte sa propre histoire, car nous recevons chacun de nos gènes et de nos marqueurs par des voies différentes. Donc, il faut sélectionner des marqueurs qui évoluent plus ou moins vite en fonction de la fenêtre de temps étudiée. Si c'est sur quelques générations, pour des filiations en justice, on choisira des marqueurs situées sur des zones qui évoluent vite. Si c'est pour comprendre comment les différents ordres du vivant s'imbriquent entre eux, on choisira des gènes qui ont très peu évolués.

Mais, pour tout ce qui concerne les organismes sexués, on a 2 types de marqueurs très spécifiques qui se comportent de manière particulière par rapport à tous nos autres marqueurs génétiques. Il s'agit des marqueurs qui suivent les lignées patrilinéaires et matrilinéaires. Les généticiens des populations s'en servent, tout en appréhendant justement leurs limitations, car ils donnent des indications statistiques qu'ils pensent être généralisables. Ils sont conscients que votre lignée patrilinéaire ne représente qu'un petit pourcentage de vos ancêtres masculins. Mais, ils font le pari que globalement vos ancêtres patrilinéaires ont vécus comme vos autres ancêtres masculins. Et il partent du même postulat en ce qui concerne vos ancêtre matrilinéaires et l'ensemble de vos ancêtres féminins.

Ce qui permet de classer les populations selon de 2 grands traits culturels : les cultures où ce sont les hommes qui quittent le foyer, et celles où ce sont les femmes qui s'en vont. Avec les autres marqueurs génétiques de telles conclusions sont impossibles. Pour un gène qui est transmis sur le chromosome 4, par exemple, aucun généticien ne peut savoir si ce gène vous a été transmis que par vos ancêtres féminines, que par vos ancêtres masculins, ou par un mix des 2. Et dans quelle proportion ? Pire encore, si vos 2 parents sont porteurs d'un allèle identique d'un gène que que vous avez un frère et une sœur, vous pouvez avoir tous les 2 ce même allèle, mais que l'un l'a hérité du père et l'autre de la mère.

Bref, sans de gros moyens d’analyses, sans avoir accès à une multitude d'analyses ADN, suivre l'histoire génétique des lignées autres que les lignées matrilinéaires ou patrilinéaires et juste un casse-tête qui ne possède pas de réponses. Et c'est pour cela qu'on le laissait de coté.

Mais, quand les archéologues tombent sur des nécropoles où plusieurs générations se côtoient, si on en a les moyens financiers, on peut se lancer dans de telles études. Or, pour ce que j'en sais, elles apportent rarement des informations différentes de celles des lignées patrilinéaires et matrilinéaires. Ce qui montre que le postulat des généticiens des populations n'est pas trop erroné. Bien entendu, pour un individu donné, on n'est pas à l'abri des surprises. On pourrait envisager un individu qui aurait 90% de ses ancêtres qui auraient vécus à Rome (la ville), et donc le hasard ferait qu'il n'en porte plus trace dans ses lignées patrilinéaires et matrilinéaires. Mais, ce serait un cas très particulier.

@ Barbetorte, je sais que vous allez vous focaliser sur quelques détails plus ou moins insignifiants de ce qui reste juste un résumé vulgarisateur de quelque chose de très complexe. Les généticiens des populations comprennent très bien la complexité des études génétiques. Ils sont conscients des limites de celles-ci. Il est dommage que tous n'en soient pas conscients.

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Appelez-moi Charlie

Je ne me focalise pas, j'ignore.