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Message Publié : 30 Déc 2004 11:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Ce déclin est un thème récurrent en histoire. Il est mis en doute aujourd'hui.

Pourtant, l'ouvrage de Philippe Richardot [La fin de l'armée romaine (284-476), Economica, 2001.] ne paraît pas aller en ce sens. Déjà, dans la formulation de la question suivante :

Citation:
Ce livre de 392 pages, dont la 2e édition a été revue et augmentée, a pour objectif principal de répondre à une question : pourquoi l'Empire romain d'Occident s'est-il effondré entre le IIIe et le Ve siècle ? L'image de la décadence ne peut suffire à expliquer cet échec militaire manifeste, et jusqu'ici le sujet restait bien mystérieux. Comment expliquer l'avènement des Barbares culminant avec la déposition de Romulus Augustule, puisque l'Empire d'Orient a su rester une puissance majeure cinq siècles de plus ?

Ainsi que l'a relevé Clio, au terme de 392 pages, il s'en dégage la conclusion suivante :

Citation:
Philippe Richardot parvient à cerner les trois causes principales qui répondent à la question initiale : la démilitarisation des Romains, la barbarisation de l'armée et la division de l'Empire. Même si Byzance a pu exercer une domination considérable jusqu'à la bataille de Mantzikert, la séparation entre Occident et Orient a en effet décentralisé ses ressources et limité sa capacité à faire des efforts principaux. Avec les pertes effroyables engendrées par les guerres civiles incessantes, le recours aux barbares fédérés était inévitable.

Quitte à paraître redondant, il me semble bien que la démilitarisation des Romains, la "barbarisation" de l'armée et la division de l'Empire, sont bien les causes directes du déclin de l'Empire d'Occident !

Mais, à ces trois causes, ne convient-il pas d'en voir une autre en les ramenant à une cause unique, celle de l'affaiblissement du pouvoir impérial qui ne parvient pas à enrayer l'éclatement et l'impuissance de son administration ?


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Message Publié : 30 Déc 2004 16:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Juin 2004 0:00
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N'avez-vous pas omis la principale cause: le Christianisme et l'abolition de l'esclavage ???

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Message Publié : 30 Déc 2004 16:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Je ne crois pas: le christianisme ne semble plus considéré comme la cause du déclin de l'empire romain. L'abolition de l'esclavage ? Mais elle n'a pas été complète, ni générale...

Le Christianisme semble plutôt avoir conservé certains acquis de l'empire. En tout cas, il apparaît comme un élément de sauvegarde de la civilisation face à la "sauvagerie" des royaumes barbares.

C'est un débat dans le débat. Et votre question suppose résolu la question du diagnostic: le déclin incontestable de l'empire romain...


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Message Publié : 30 Déc 2004 19:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Hérodote a écrit :
N'avez-vous pas omis la principale cause: le Christianisme et l'abolition de l'esclavage ???


Je ne crois pas du tout que le christianisme soit dans quoi que ce soit dans le déclin de l'empire romain. Sinon, comment expliquer la Byzance de Justinien ?

Le christianisme n'a d'ailleurs pas entraîné l'abolition de l'exclavage. Je dirais même qu'il était certainement la force qui était de nature à permettre de donner une plus grande cohérence et unité à l'empire.
C'est certainement le calcul qu'a fait Constantin.

Même s'il est certain que les incessantes querelles christologiques sont venues quelque peu perturber le plan : un empire-un empereur-une religion.


Roy-Henry a écrit :
Quitte à paraître redondant, il me semble bien que la démilitarisation des Romains, la "barbarisation" de l'armée et la division de l'Empire, sont bien les causes directes du déclin de l'Empire d'Occident !

Mais, à ces trois causes, ne convient-il pas d'en voir une autre en les ramenant à une cause unique, celle de l'affaiblissement du pouvoir impérial qui ne parvient pas à enrayer l'éclatement et l'impuissance de son administration ?


Je crois que nous avons déjà débattu de la chute de l'empire d'occident sur ce forum. :)

Il me semble que l'affaiblissement du pouvoir impérial est plus un syndrome ou une conséquence qu'une cause.

La barbarisation de l'armée est-elle une cause ou un signe du déclin ? A mon avis pas intrinsèquement. Certes, elle fragiliseait le lien entre pouvoir, armée et communauté.
Mais en soi, l'armée largement barbarisée n'était pas moins bonne que celle qui l'avait précédée. Je dirais même que s'il y avait bien un domaine où l'empire romain a toujours été très efficace et rationnel, c'est bien le domaine militaire.
Je ne crois pas forcer le trait en disant que les romains ont tout simplement pratiqué l'outsourcing afin de s'assurer d'avoir l'outil militaire le plus efficace possible.
Le coeur de recrutement de l'armée s'est peu à peu déplacé du centre de l'empire vers sa périphérie intérieure puis extérieure. Parce que l'essentiel des troupes était recruté, notamment à compter de la fin du IIème siècle ap JC, près des principaux théatres d'opérations : Illyrie et Pannonie notamment.

L'impuissance de l'administration ne me semble pas non plus avoir été décisive. Il n'y a jamais eu de lourde bureaucratie romaine. Ce n'est pas, à la différence de la Chine, par l'administration mais par l'armée et par les élites que le pouvoir impérial tenait l'empire et les provinces. Une administration plus structurée et plus puissante aurait-elle pu renforcer l'empire ? Je ne sais pas.

J'adhère assez largement à la thèse de Karl-Ferdinand Werner selon lequel il n'y a pas eu d'invasion barbare.

Le pouvoir dans l'empire était depuis longtemps devenu militaire. Les effectifs et les cadres de l'armée étaient de plus en plus composés de barbares fraichement ou à peine romanisés.
Au final, constatant que l'empereur d'occident était un fantôche et un poids mort, les rois germains/officiers de l'armée romaine ont mis fin à la fiction et ramené l'échelon d'exercice réel du pouvoir à un niveau plus efficace.

Je crois que les causes les plus profondes de la chute de l'empire d'occident (et plus généralement des longues difficultés de l'empire romain) sont à mettre principalement sur le compte :
- de la démographie.
- de la question de l'esclavage liée à l'économie vue sous l'angle des mentalités et des valeurs.

Sur la démographie, il y a eu une grave chute démographique liée à une peste au milieu du IIème siècle. Cela a entraîné de sérieuses difficultés aussi bien pour cultiver les terres que pour recruter l'armée. Le pouvoir a réagi par des mesures qui tendaient à figer la société, liant les personnes à leur métier de manière héréditaire.

Sur l'autre point, le monde antique de façon générale, et dons pas seulement Rome, n'avait pas une vision dynamique de l'économie. Quand bien même les romains ou les grecs savaient faire de très bonnes affaires, l'économie n'était pas une sphère distincte pensée en tant que telle comme c'est aujourd'hui le cas. Elle était même dénigrée, confiée à l'arrière-cour, à des esclaves. Une des meilleures illustrations est le dédain pour le travail et le sort peu favorable fait dans la mythologie à Hephaïstos/Vulcain.

Je fais ici référence aussi bien aux thèses de Max Weber qu'à celle d'Aldo Schiavone dont je vous conseille l'ouvrage l'Histoire brisée.

Globalement, la société ne subvenait à ses besoins qu'en accumulant toujours plus de moyens de production, des esclaves. Et la répartition des richesses elle-même ainsi que leur usage n'étaient pas de nature à amorcer une dynamique économique vertueuse, faite d'accumulation.

Quand les grandes conquêtes ont pris fin, le flux d'exclaves a fini par se gripper.

Ajoutons-y une demande sociale pour des dépenses improductives et cela finit par donner une société qui n'est plus capable de subvenir à ses besoins.

La guerre sur 2 fronts, contre les parthes/perses et les germains a certainement aggravé et accéléré le processus.

En revanche, je vous rejoins plutôt sur le fait que la division de l'empire a du avoir des effets négatifs : en gros, un effet d'échelle inversé.


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Message Publié : 30 Déc 2004 20:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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En fait, un très grand nombre de causes se mettent à toutes concourir au même but...
Outre celles déjà citées, il y a l'édit accordant à tous les hommes libres la citoyenneté romaine, achevant d'ôter tout intérêt à la carrière militaire - qui, avec un empire sur la défensive, n'apporte plus ni butin ni esclaves. Il y a une dégradation du climat qui devient plus froid et humide. Il y a la pression croissante "du dehors" face à un empire aux ressources, notamment humaines, stagnantes...
Contrôler efficacement et durablement un territoire aussi vaste, aux peuples nombreux, avec les moyens de communication de l'époque, était un incroyable défi... En fait, ne peut-on pas dire que l'éclatement était "l'état normal" et qu'il fallait des conditions exceptionnelles (de prospérité d'un système économique assez rudimentaire, de puissance militaire...) pour qu'il se maintienne ?
"Le déclin" ne serait qu'un retour à des Etats plus conformes aux moyens de contrôler un territoire disponibles à l'époque, après une phase d'exception qui ne pouvait pas être durable...
Simple idée... en fait, je renverse les termes, je choisis de m'étonner, non que l'Empire se soit écroulé, mais qu'il ait d'abord tenu si longtemps. Quand je lis, par exemple, que l'empire carolingien éclate car il est trop grand pour être efficacement contrôlé par un pouvoir central, je me dis : alors Rome, c'était un véritable exploit !


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Message Publié : 30 Déc 2004 21:33 
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Grégoire de Tours
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Qu'était le phénomène romain?

Une machine à pillages, une machine de guerres, alimentée par le butin et les esclaves.

Et comme on l'a bien décrit ci-haut, lorsque l'Empire n'eut plus de terres à conquérir et que se tarirent les flots de captifs, et que le Christianisme fit libérer les esclaves, la machine s'est grippée, arrêtée et s'est désagrégée en Royaumes gouvernables.

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Message Publié : 30 Déc 2004 22:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je suis bien d'accord avec Cuchlainn pour dire que l'extraordinaire n'est pas que le pouvoir impérial romain ait chuté en occident en 476 mais bien qu'il ait pu durer jusque là. Ce qui est exceptionnel. Surtout si on fait remonter l'empire au sens territorial à la fin du IIème siècle avant JC, période à laquelle il imposait de fait son pouvoir à l'essentiel du bassin méditerranéen.

N'oublions d'ailleurs pas que les royaumes qui se sont formés sur les décombres de la construction politique qu'a été l'empire romain ont pendant encore quelques siècles continué de régner sur des sociétés qui continuaient de se dire et de se penser romaines.

Clovis n'était que roi des francs, c'est-à-dire de son peuple résidant en Gaule. Pour le reste, il était patrice des romains. La population gallo-romaine a mis longtemps avant de se considérer comme francienne.

Je crois qu'on peut prendre en considération le développement de la féodalité pour mieux comprendre le mouvement qui a conduit à la chute du système impérial. Il y avait manifestement un besoin d'administration de proximité.

Les explications par le manque de rationnalité économique et par la pénurie du "carburant" qu'étaient les esclaves et le butin tiennent toujours, mais dans une certaine limite. Il n'y a en effet pas là d'exception romaine. Toutes les sociétés antiques fonctionnaient peu ou prou sur ce modèle guerrier prédateur. Toutes n'ont cependant pas échoué de la même manière.
Si l'empire romain a échoué de cette manière, c'est peut-être parce que le modèle de société faisait que
- les richesses étaient tout particulièrement aspirées au bénéfice d'une élite très restreinte,
- ces richesses étaient dépensées de manière très improductive, au point que ce mode de vie ne s'est pas avéré soutenable quand il a fallu faire face à des charges militaires particulièrement lourdes face simultanément aux germains et aux parthes.


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Message Publié : 30 Déc 2004 23:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Hérodote a écrit :
Qu'était le phénomène romain?

Une machine à pillages, une machine de guerres, alimentée par le butin et les esclaves.

Et comme on l'a bien décrit ci-haut, lorsque l'Empire n'eut plus de terres à conquérir et que se tarirent les flots de captifs, et que le Christianisme fit libérer les esclaves, la machine s'est grippée, arrêtée et s'est désagrégée en Royaumes gouvernables.


C'est un peu l'explication que donnait Gibbon au XVIIIe siècle, et elle fut très largement remise en cause, pour ne pas dire complètement infirmée.

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Message Publié : 30 Déc 2004 23:11 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Ne sommes-nous pas en train de refaire le débat sur les causes de la chute de l'Empire d'Occident ?

La question portait initialement sur la notion de déclin, qui porte en elle celle de décadence.

L'Histoire moderne semble remettre en cause cette notion de déclin. Il ya pourtant eu déclin, selon les causes parfaitement énumérées ci-dessus.

Cela semble évident: si l'empire a disparu, c'est à la suite d'un déclin qui s'est transformé en véritable décadence.

C'est ce point que j'aurais souhaité voir aborder. Merci ! :wink:


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Message Publié : 31 Déc 2004 9:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Et bien, il me semble que justement, c'est la notion de déclin qui est remise en cause, s'agissant de l'Empire romain.
En fait, il faut déjà bien préciser ce que nous entendons par déclin ! Perso, je le comprends comme "perte progressive des qualités qui soutenaient l'Empire à son apogée". Surtout si l'on précise que "la notion de déclin porte en elle celle de décadence".
Mais, si l'on considère, par exemple, que l'une des causes est la démilitarisation de la société :
- d'un côté on peut dire, comme nos vieux livres d'histoire, que les Romains se sont "amollis", selon la théorie antique "plus le pays est pauvre et le mode de vie fruste, meilleurs sont les guerriers";
- de l'autre, que les attraits de la carrière des armes étant principalement les esclaves, le butin, et l'obtention de la citoyenneté romaine, dans un Empire sur la défensive et après l'édit de 212, entrer dans l'armée n'a plus grand attrait.

Donc : déclin ? décadence ? Il y a déclin si l'on considère l'efficacité des troupes. Mais ce déclin tient au fait que l'Empire mette sous les armes des franges de la société de plus en plus douteuses sur le plan militaire, avant de carrément solder des barbares. Ces franges ont toujours existé sous l'Empire, comme la plèbe oisive qui se divertit des jeux du cirque, etc. C'est un peu un cliché, n'empêche que Tacite, il me semble, voit déjà sa société comme décadente et craint que la Fin ne soit proche. Or, il avait encore 400 ans devant lui...

Le déclin en tant qu'affaiblissement du pouvoir central ? Mais est-ce un affaiblissement ou un constat de faiblesse, lié aux moyens de communication, sans cesse repoussé, mais inévitable ? Quoi que fît le pouvoir, à l'échelle d'un immense territoire et sous la double pression d'une population de plus en plus nombreuse, nécessitant un contrôle "de proximité", et d'invasions tout au long de la frontière, son effondrement n'était-il pas inévitable, sans devoir faire appel à quelque décadence que ce fût ?


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Message Publié : 13 Jan 2005 6:29 
Bonjour, vous avez tous omis l'élément essentiel qui provoque la chute de l'Empire, "la fuite de sa condition sociale", c'est vrai que les romains ne combattaient plus en première ligne, d'ailleurs ils n'en avaient plus les moyens humains, c'est pourquoi ils utilisèrent des peuples barbares entiers liés par traité "la fédération". Le cout pour Rome est grandissant, or la pression fiscale va aller aussi de manière grandissante, jusqu'à devenir insupportable. L'Empereur fit une grave erreur en imposant beaucoup trop les populations et notament les plus nantis qui se retournèrent vers d'autres protecteurs capables de faire face aux vicissitudes de l'empire et de plus à moindre cout. Ces nantis venaient de toutes les classes de la société romaine.
C'est protecteurs, ce sont ces barbares qui vivaient aux frontières de l'empire et qui progressivement vont s'installer de plus en plus loin de ces frontières et exercer des fonctions administratives, ce sont les potens, les ancètres des seigneurs féodaux.
les Potens (puissants) vont protéger tout ceux qui ne supportent plus la politique suicidaire de l'empereur confronté, il est vrai, à un peuple romain trop "embourgeoisé" pour se défendre lui-meme, ils vont lever des armées privées, créer leur propre adminstration...Il y a quelque restes de ces potens, la ville de Vitry vient du nom d'un potens dont je n'ai plus le nom.
Ainsi l'empire se disloque de l'intérieur en concurrant le pouvoir central à Rome sans pour autant le combattre : les potens défendront l'empire sous la pression des germains mais d'abord dans leur propre interet.


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Message Publié : 13 Jan 2005 8:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Est-ce que vous pourriez vous connecter ou vous créer un compte ? Ce serait mieux d'avoir quelqu'un de plus personnifié que monsieur ou madame invité. ;)

Je ne crois pas que la politique de l'empereur puisse être qualifiée de suicidaire.

Il me semble plutôt que la chute du pouvoir impérial est le résultat de plusieurs catégories de causes :
- le fruit des circonstances.
- le fait qu'un empereur qui n'était plus le chef de guerre que les empereurs avaient été jusqu'à la fin du 4ème siècle perdait de son pouvoir réel, je veux dire de son autorité, sur les chefs militaires. Or le pouvoir de l'empereur a, depuis Jules César, toujours essentiellement reposé sur sa nature de chef militaire.
- la nécessité d'une administration plus proche du terrain. Et là, je pense à Karl-Ferdinand Werner. Car enfin, le mouvement de morcellement du pouvoir ne s'est pas arrêté en 476. Il a continué pendant des siècles jusqu'au triomphe de la féodalité, avant que ne s'engage à nouveau (à partir du 11ème ou 12ème siècle, un processus de reconcentration du pouvoir.

Je ne suis pas non plus certain qu'on puisse parler d'embourgeoisement.

Le fait est que depuis des siècles, l'armée romaine est passée d'une armée de citoyens conscrits à une armée professionnelle de citoyens puis enfin à une armée de professionnels quels qu'ils soient. Ce mouvement avait commencé avant même l'empire.

La barbarisation de l'armée a notamment tenu au fait que depuis que les hommes libres de l'empire ont tous reçu la citoyenneté romaine, ils n'avaient plus guère intérêt à s'engager dans une carrière militaire qui durait une vingtaine d'années.


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