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Message Publié : 04 Oct 2015 2:59 
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Bonjour,
je me demande si il y a eu des cas de citoyens romains
- dégradés de leur citoyenneté (par l'Empire) et condamnés à devenir esclave ?
- ou condamnés en tant qu'homme libre à des travaux forcés dans des sortes de bagnes (mines etc)
Si oui cette punition pouvait-elle être appliquée à des soldats ?

Autre question :
A t-on eu des exemples de citoyens condamnés à une interdiction de séjour dans l'Empire ? des cas d'expulsion de l'espace impérial ?


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Message Publié : 04 Oct 2015 8:38 
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Jean Froissart
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Pour ce qui est de l'exil, on a bien l'exemple de la relégation d'Ovide en Roumanie : c'est en dehors de l'espace romain (mais il s'agit tout de même d'un royaume protégé).

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Message Publié : 10 Oct 2015 2:01 
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Merci Arcadius
Je remonte le sujet pour de nouvelles réponses


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Message Publié : 12 Oct 2015 21:10 
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Hérodote
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L'esclavage est en théorie interdit pour un citoyen - à ce titre, un comparatif avec le droit mésopotamien n'est pas sans intérêt. Toutefois, regardez du côté du nexum qui est une forme originale d'asservissement (plus ou moins volontaire).


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Message Publié : 13 Oct 2015 0:32 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Bonjour Princeps,
En pratique, les sources évoquent-elles des exemples d'abus de pouvoir de puissants qui auraient imposé la mise en esclavage d'un citoyen ?


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Message Publié : 13 Oct 2015 5:21 
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Tout à fait, mais l'esclavage pour dette fut aboli à une période pour laquelle nous disposons de peu de sources fiables : on peut vraisemblablement la situer autour du IVème siècle av.J.-C. et Tite-Live fournit des exemples concrets dans les livres VI et VII (de 380 à 351, il est question des problèmes de dette du peuple romain). A ceux qui mettent en rapport la fin de l'esclavage pour dettes et les guerres samnites, on peut faire remarquer que la question se pose déjà pendant les dernières guerres latines, mais au-delà je n'ai pas de réponse.

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Message Publié : 13 Oct 2015 17:06 
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Mis à part la question du nexum, les sources évoquent-elles des exemples d'abus de pouvoir de puissants qui auraient imposé la mise en esclavage d'un citoyen ?


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Message Publié : 13 Oct 2015 17:24 
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Pas que je sache. Les Romains sont très procéduriers et très attachés à leurs traditions juridiques : on voit mal un "puissant" se passer des règles de la légalité, alors même qu'un citoyen ne lui appartient pas. Par ailleurs, lorsque le Prince devient, avec la christianisation du pouvoir, un ministre de Dieu sur terre, l'esclavage n'est plus toléré par l'Eglise...

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Message Publié : 13 Oct 2015 21:43 
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Arcadius a écrit :
Les Romains sont très procéduriers et très attachés à leurs traditions juridiques


J'ignorais cela, merci pour cet éclairage Arcadius.

En revanche, en ce qui concerne les changements qu'apporte le christianisme que tu évoques je ne pense pas qu'on puisse dire que l'esclavage n'est plus toléré grâce à l'avénement du christianisme impérial sous Constantin.
Certes, et c'est très important, c'est une grande avancée,
- une possibilité nouvelle de sortir du statut d'esclave apparait, la manumissio in ecclesia, l'affranchissement dans l'Eglise, via le pouvoir de l'evêque.
- et d'autre part, me semble t-il, une régression globale de l'arbitraire des maîtres est voulue et codifiée par le législateur dont l'idéologie change.
Mais cela ne fait pas disparaître l'esclavage antique proprement dit.
J'ai été très étonné en lisant des vies de Saints d'Orient (ceux du désert de Judée par exemple) de constater qu'on trouvait durant l'antiquité tardive des exemples d'esclaves attachés à des monastères. Ils étaient traités avec humanité me semble t-il (il faudrait que je me replonge dans les formidables écrits de Cyrille de Scythopolis, Jean Moschus etc), mais leur existence demeurait apparemment assez banale, en tout cas dans certaines régions.

Au cours des siècles qui suivent la chute de l'Empire d'Occident (mais là je vais être sans doute plus approximatif dans ce que j'écris), une mutation/diversification du statut juridique de l'esclave antique se produira progressivement mais il me semble qu'elle sera plus due au tarissement de la conquête de nouveaux captifs (un processus qui commence déjà au Bas-Empire), et plus encore à la ruralisation du système économique qui amène de nouvelles formes de non liberté (servage entre autres), qu'à une volonté supposée de l'Eglise d'abolir l'esclavage antique.


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Message Publié : 13 Oct 2015 22:44 
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Polybe
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Une remarque au passage:

Des citoyens condamnés à mort après un procès en bonne et due forme deviennent esclaves après leur procès; la condamnation à mort prononcée entraîne juridiquement la perte de la citoyenneté. Il faut donc, pour qu'un citoyen devienne esclave, qu'il soit d'abord condamné à mort; durant le laps de temps entre la prononciation de la peine et son exécution, l'ancien citoyen est juridiquement un esclave (ce qui explique d'ailleurs pourquoi on peut le torturer avant son exécution, car normalement un citoyen ne peut pas être torturé)


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Message Publié : 14 Oct 2015 7:31 
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Je ne suis pas certain qu'un citoyen romain devenait automatiquement esclave après son procès : en général, l'issue d'un procès pouvait donner lieu à des peines de substitution, mais je ne voit pas où il serait dit explicitement qu'un citoyen devenait esclave après son procès.

D'abord, le citoyen n'est pas obligatoirement reconnu coupable au terme du procès ; ensuite, s'il peut effectivement mais pas nécessairement perdre ses droits, cela ne fait pas de lui un esclave pour autant, car si l'esclave possède bien un statut juridique, il n'est pas compatible avec l'idée de l'homme - il est considéré comme un "bien meuble" - ; enfin, un citoyen pouvait choisir la torture plutôt que la peine de mort, mais celle-ci ne passait pas par sa réduction à la condition d'esclave.

Quoi qu'il en soit, ce genre de procédure est extrêmement rare et son caractère exceptionnel explique peut-être les incertitudes qui entourent ses modalités.

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Message Publié : 14 Oct 2015 8:19 
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Hérodote
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La citoyenneté est, au même titre que la liberté, considérée comme un bien inaliénable; et ce dès le premier demie siècle de la République. La mise en esclavage entre en contradiction avec le pacte constitutif de la cité : les hommes se reconnaissent libres (ce qui explique l'importance de la délibération du peuple).

S'ajoute qu'un tel agissement (un magistrat réduisant en esclavage un citoyen) est passible du crime d'adjectio regni. Sans parler du rôle des tribuns de la plèbe qui ne manqueraient pas d'intervenir.


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Message Publié : 14 Oct 2015 20:53 
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Intéressant tout ça :-)
Si l'un de vous à des sources, un article sur Persée etc j'aimerais creuser ça.

Et que diriez-vous du cas évoqué par rdchr de condamnation à mort/décheance des droits civiques dans le contexte du Vème siècle byzantin (de la fin du Vème très précisément (Anastase)) ?


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Message Publié : 14 Oct 2015 20:57 
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Polybe
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Arcadius a écrit :
Je ne suis pas certain qu'un citoyen romain devenait automatiquement esclave après son procès : en général, l'issue d'un procès pouvait donner lieu à des peines de substitution, mais je ne voit pas où il serait dit explicitement qu'un citoyen devenait esclave après son procès.

D'abord, le citoyen n'est pas obligatoirement reconnu coupable au terme du procès ; ensuite, s'il peut effectivement mais pas nécessairement perdre ses droits, cela ne fait pas de lui un esclave pour autant, car si l'esclave possède bien un statut juridique, il n'est pas compatible avec l'idée de l'homme - il est considéré comme un "bien meuble" - ; enfin, un citoyen pouvait choisir la torture plutôt que la peine de mort, mais celle-ci ne passait pas par sa réduction à la condition d'esclave.

Quoi qu'il en soit, ce genre de procédure est extrêmement rare et son caractère exceptionnel explique peut-être les incertitudes qui entourent ses modalités.


Un citoyen devient esclave car sa condamnation à mort (et uniquement sa condamnation à mort) provoque la déchéance de sa citoyenneté; les cas de condamnation à mort sont très rares, et sont le plus souvent prononcés par l'Empereur lui-même à l'issue d'une cognitio extra ordinem voire par le préfet du prétoire ou le Préfet d'Egypte (il n'y a donc pas d'intercession des tribuns de la plèbe, puisque l'on parle ici de l'Empire, et pas de la République); généralement, ces condamnés le sont pour des crimes politiques (crimen maiestatis) ou de graves troubles à l'ordre public (atteintes à la Lex Iulia de Vi Publica).


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Message Publié : 14 Oct 2015 21:15 
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Jean Froissart
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Localisation : Paris
rdchr a écrit :
Un citoyen devient esclave car sa condamnation à mort (et uniquement sa condamnation à mort) provoque la déchéance de sa citoyenneté


C'est justement ce qui m'étonne : qu'un citoyen condamné à mort soit déchu de sa citoyenneté et des droits qui lui sont inhérents, soit, mais qu'il soit ainsi réduit automatiquement à la condition d'esclave me paraît très surprenant. Par exemple, Saint Paul, citoyen romain de Tarse, sera décapité et non crucifié comme son compère Saint Pierre en vertu de sa citoyenneté romaine. Nous ne sommes pas alors, vous en conviendrez, dans le contexte "républicain". Or, si le fait de perdre la citoyenneté réduit la personne à la condition d'esclave, comment expliquer qu'il n'ait pas été crucifié lui aussi ?

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