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 Sujet du message : Rome... Réalité et fiction
Message Publié : 07 Oct 2015 22:07 
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Jean Froissart
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Passionné par l'histoire de la Rome antique, je suis aussi très friand des fictions qui y sont associées : que ce soit le Cinéma (avec bien évidemment les peplums, le "Ben-Hur" de Wylliam Wyler pour exemple), la littérature ("Imperium" de Robert Harris) ou le théâtre ("Jules César" de Shakespeare) etc.

Je viens de revoir avec un immense plaisir les séries télé "Rome" et "I, Claudius", et j'ai enchaîné par une relecture du "Tibère" de Catherine Salles.

Image

Personnellement, les adaptations ne me dérangent pas, tant qu'on sait qu'elles restent des fictions inspirées de la réalité.


Si j'ai ouvert ce sujet, c'est pour savoir quelles étaient, concernant Rome, les fictions les plus sérieuses, les plus crédibles... voire celles qui inspiraient un certain respect de la part des historiens.

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Message Publié : 08 Oct 2015 13:09 
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La série Rome de HBO, diffusée par Canal+, avait bien été accueillie par les spécialistes, y compris chez les universitaires. Côté BD, Alix et Muréna sont généralement appréciées l'une pour les reconstitutions architecturales et les costumes, l'autre pour l'atmosphère générale et le profil des personnages. La BD Vae Victis a aussi la réputation d'avoir bénéficié d'un fonds historique solide.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Message Publié : 10 Oct 2015 21:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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J'ai deux questions précises concernant Rome et son interprétation :

- Le Sénat était-il bien de forme rectangulaire et non pas sous forme d'hémicycle comme on le voit le plus souvent ? Ou a-t-il évolué avec le temps ?

Là, rarement, de forme rectangulaire :

Image
"La Chute de l'Empire romain" (Anthony Mann - 1964)

Image
"Rome Total War", jeu vidéo

L'hémicycle, si courant dans les fictions :

Image
"Spartacus" (Stanley Kubrick - 1960)

Image
"Rome", série télé HBO

- Le pouce levé/abaissé lors des Jeux du Cirque est-il bien une création, donc une fiction reprise de bout en bout, notamment pour sa "puissance" évocatrice ?

Image

J'ai lu que le tableau ci-dessus, "Pollice Verso" (1872) de Jean-Léon Gérôme, avait été la source de ce malentendu, mis en scène si souvent :

Image
"Gladiator" (Ridley Scott - 2000)

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Message Publié : 11 Oct 2015 12:22 
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Grégoire de Tours
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Robert Spierre a écrit :

- Le pouce levé/abaissé lors des Jeux du Cirque est-il bien une création, donc une fiction reprise de bout en bout, notamment pour sa "puissance" évocatrice ?

Image

J'ai lu que le tableau ci-dessus, "Pollice Verso" (1872) de Jean-Léon Gérôme, avait été la source de ce malentendu, mis en scène si souvent :

Image
"Gladiator" (Ridley Scott - 2000)


Voici ce que pourrez lire à ce sujet sur le site Omnilogie
http://omnilogie.fr/O/Une_histoire_de_doigts#Ref-4
Omnilogie a écrit :
Cette image du pouce renversé nous vient du tableau Pollice verso de Gérome, et non pas directement d'Hollywood, qui s'est contenté de la populariser. Celui-ci s'est basé sur un unique passage de Juvénal :" … et, uerso pollice uulgus cum iubet, occidunt populariter…" Ce passage, interprété par le peintre, signifiait : "… et, quand le peuple l'ordonnait en tournant le pouce, il tue pour se faire bien voir… "
Mais uerso, traduit ici par « en tournant », vient du verbe uertere dont la traduction la plus courante est « tourner vers ». Dès lors, la phrase devient « le pouce tourné vers [le gladiateur] ». Un problème se pose : essayez chez vous de désigner quelque chose qui se trouve devant vous avec votre pouce, vous constaterez que la tâche se révèle ardue. Une autre signification serait le pouce tendu vers la gorge pour indiquer un égorgement. Mais ce geste peut être mal interprété depuis l'arène poussiéreuse et surchauffée où l'on vient de se battre à mort. De plus, l'idée d'un César mimant son propre égorgement devant son peuple laisse perplexe.

Il ne reste plus qu'à se tourner vers le latin de cette époque et de voir l'évolution du terme pollex. Le pouce étant le doigt le plus important chez les Romains, le terme engloba l'ensemble des autres doigts sous l'Empire, donc à l'époque où Juvénal écrit. Le geste de mort devient alors : « le doigt tendu vers le gladiateur ». Automatiquement, on serait tenté de tendre l'index, le geste est plus visible depuis l'arène et plus facile à exécuter.

En conclusion, la symbolique liée au pouce est une affaire de traduction et d'interprétation de textes latins. Il ne nous reste aujourd'hui qu'une infime partie des écrits de l'époque et ils ne sont pas suffisants pour tirer une conclusion définitive. Mais il semble que le pouce baissé est à ranger dans les erreurs historiques devenues faits avérés avec le temps.

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Message Publié : 11 Oct 2015 12:32 
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Eginhard
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Robert Spierre a écrit :
- Le Sénat était-il bien de forme rectangulaire et non pas sous forme d'hémicycle comme on le voit le plus souvent ? Ou a-t-il évolué avec le temps ?

La curie était bien rectangulaire et les sénateurs s'y faisaient face, comme dans les deux premières images que vous montrez, presque comme la Chambre des Communes britannique aujourd'hui.
La forme d’hémicycle est une invention des réalisateurs qui pensent que ça parlera plus aux spectateurs actuels, et c'est très dommage.


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Message Publié : 11 Oct 2015 13:41 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Robert Spierre a écrit :
Le Sénat était-il bien de forme rectangulaire et non pas sous forme d'hémicycle comme on le voit le plus souvent ? Ou a-t-il évolué avec le temps ?

Tout d'abord, Robert Spierre, il faut préciser que le Sénat à l'origine est l'assemblée des "Patres" non le lieu où se tient cette assemblée. L'édifice destiné a abriter les réunions du Sénat romain, porte lui le nom générique de "Curia" (traduit en français par «curie», mot qui peut recouvrir plusieurs sens et qui à l'époque républicaine, peut aussi bien désigner le bâtiment où se réunit le Sénat romain qu'une des subdivisions civiques de Rome et des cités de droit latin).
Comme les réunions de cette assemblée pouvaient se faire aussi bien à l’intérieur qu'à l’extérieur des limites sacrées de la ville (pomerium) la Curie, en tant qu'édifice, sera utilisé par le Sénat pour se réunir et traiter d'affaires qui ne peuvent être réglées dans les limites de ce pomerium.
Pour les reste je vous cite wikipédia:
Wikipedia a écrit :
La Curie ancienne ou Curia Hostilia est située sur l'antique Forum Romanum, dans la zone du Comitium, espace où s’assemble au tout début de la République le peuple romain réuni en comices tributes ou en comices centuriates. Elle sera remaniée à plusieurs reprises, agrandie par Sylla en 80 av. J.-C. pour accueillir une assemblée portée à 600 sénateurs. Elle est détruite en 52 av. J.-C. dans l’incendie provoqué par les partisans de Publius Clodius Pulcher qui y ont dressé le bûcher funéraire de leur chef.
La Curie de Pompée remplace alors pendant quelques années l'ancienne Curie détruite. Cette nouvelle Curie s'intègre dans le grand complexe architectural que Pompée fait élever au sein du Champ de Mars. L'édifice prend la forme d'une exèdre rectangulaire d'environ 25 mètres sur 17 [L'exèdre est dans un bâtiment une salle de conversation équipée de sièges ou de bancs. Elle suit le plus souvent un plan semi-circulaire, qui facilite le contact entre les interlocuteurs].
À la fin de la République, Jules César lance un grand projet d'urbanisme qui prévoit le réaménagement de la zone du Comitium et la construction d'un nouveau forum qui empiète sur les ruines de la Curia Hostilia. Il fait édifier à proximité un nouveau bâtiment pour accueillir les réunions du Sénat, la Curie Julia.

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Message Publié : 12 Oct 2015 12:47 
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Grégoire de Tours
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Citer :
La BD Vae Victis


Sur cette BD, il y a beaucoup à dire.

Si l'auteur a suivi assez bien le texte de la Guerre des Gaules au niveau des événements, du point de vue de la reconstitution de l'armement et des costumes, il y a beaucoup de choses criticables: les gaulois y sont encore dépeint "à l'ancienne", avec des aberrations comme des casques ailés, des personnages hirsutes et "barbares". Même pour les romains, si pour les premiers tomes, c'est correct, on voit apparaître par la suite des anachronismes, avec notamment des équipement impériaux sur les légionnaires de César. Si la violence de la Guerre des Gaules est un fait, cette BD met vraiment un accent là dessus, avec notamment une vulgarité au niveau sexuel assez hallucinante.

Niveau historicité des costumes et des armes, cette bd est très chouette (et je trouve les dessins fort sympathiques):

Image

Sinon, je sais que ce sujet concerne les Romains, mais sur les Gaulois, il y a deux oeuvres que je trouve vraiment superbes:

Image

Au niveau du "ton", c'est presque l'éceuil inverse de Vae Victis: l'hitoire est un peu convenu et les personnages, situations sont vraiment "gentillets". Mais niveau de la reconstitution du monde gaulois, elle a fait l'unanimité: toute les cases montrent des données archéologiques replacées dans leur contexte et même de grands spécialistes ont salué le travail de reconstitution.

Autre ouvrage:

Image

Là, c'est un peu spécial, puisqu'on est entre le roman historique et le roman d'heroic fantasy. Le surnaturel y est présent (ceci dit, c'est intégré de manière extrêmement subtile et intéressante, en essayant de coller avec le paganisme celte tel qu'on le connait). Le contexte dans lequel l'histoire se place est le monde celte/gaulois de la charnière entre le 1er et le second âge du fer, et se base sur des événements mythiques relatés par un historien romain (je crois que c'est Tite Live) évoquant l'existence de deux princes bituriges, Bellovèse et Segovèse, qui seraient partis à la conquête de l'Italie et de la Germanie.... Le travail de documentation qu'a effectué l'auteur est impressionnant, et il marie avec succès données archéologiques, historiques, et ambiances et éléments mythiques clairement inspirés de certains cycles héroïques des anciens mythes irlandais (qui sont l'un des seuls témoignage de la mythologie celtique ancienne). Le style, afin de coller à l'ambiance et à la forme de ces mythes, est extraordinaires, et on touche ici à la littérature avec un grand L.

Je sais, ça ne parle pas de romains, mais je n'ai pu m'empêcher d'évoquer ces deux ouvrages.


Concernant le sénat, il se rassemblait effectivement dans la curie, qui avait une forme rectangulaire. Ceci dit, à la fin de la période Républicaine, il avait été incendié durant les Guerres Civiles, et l'assemblée du Sénat avait été déplacée dans un théâtre il me semble (à l'initiative de Pompée qui, si je ne dis pas de bêtise, était aussi le bâtisseur dudit théâtre).


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Message Publié : 12 Oct 2015 13:14 
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Grégoire de Tours
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Brennus a écrit :
Concernant le sénat, il se rassemblait effectivement dans la curie, qui avait une forme rectangulaire. Ceci dit, à la fin de la période Républicaine, il avait été incendié durant les Guerres Civiles, et l'assemblée du Sénat avait été déplacée dans un théâtre il me semble (à l'initiative de Pompée qui, si je ne dis pas de bêtise, était aussi le bâtisseur dudit théâtre).


Derrière le temple circulaire du Largo Argentina, à l’est du portique du Théâtre de Pompée, une grande exèdre rectangulaire ornée d’une statue de Pompée, servait de curie. C’est à cet endroit que fut assassiné César en 44 av. J.-C. avant d’être incinéré à l’emplacement du futur Temple du divin Jules sur le Forum Romain. La curie fut ensuite murée, puis transformée en latrines.
Des vestiges de cette exèdre sont encore visibles aujourd’hui.

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Message Publié : 12 Oct 2015 14:13 
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Philippe de Commines
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Quant au lieu supposé d'incinération de César sur le forum, figurez-vous que, 2070 ans après, on y trouve à peu près en permanence des bouquets ou gerbes de fleurs déposés par des touristes.


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Message Publié : 12 Oct 2015 19:53 
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Jean Froissart
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Merci à tous pour vos interventions.

Concernant la multiplication de la Curie sous forme hémicycle,

http://www.bede-news.com/public/images/ ... 6-6282.jpg
Bd "Vae Victis"

c'est à se demander si, finalement, l'interprétation fictionnelle ne correspond-t-elle pas à un désir de répondre, au contraire de la réalité, par une vision souhaitée, comme si la mise en scène de Rome ne pouvait accepter qu'une vision "fantasmée", correspondant au désir collectif au détriment de la réalité ?

En gros :mrgreen:, comme si une curie en hémicycle sera + crédible, dans une fiction, qu'une curie rectangulaire.

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Message Publié : 12 Oct 2015 22:32 
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Grégoire de Tours
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Robert Spierre a écrit :
En gros :mrgreen:, comme si une curie en hémicycle sera + crédible, dans une fiction, qu'une curie rectangulaire.


Euhhh, C'est à dire que le bâtiment nommé "Curie" était (et est toujours) rectangulaire mais la disposition de l'assemblée à l'intérieur de la salle de réunion était en exèdre (autrement dit semie-circulaire).
Voir le tableau de Gérome "La mort de César"
https://www.google.fr/search?q=gerome+l ... 66&bih=667

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Message Publié : 13 Oct 2015 11:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Citer :
Voir le tableau de Gérome "La mort de César"
https://www.google.fr/search?q=gerome+l ... 66&bih=667


Euuuh..... Vous pensez vraiment que c'est une source historique fiable?

En outre, on disait juste au dessus que le Sénat avait été "déménagé" à l'époque de César.


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Message Publié : 13 Oct 2015 13:09 
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Grégoire de Tours
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Brennus a écrit :
Euuuh..... Vous pensez vraiment que c'est une source historique fiable?
En outre, on disait juste au dessus que le Sénat avait été "déménagé" à l'époque de César.


hum hum...le tableau de Gerome n'est pas une source, juste une illustration. Les sources (littéraires et archéologiques) elles montrent les différentes et successives curies disposées en exèdre.

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Message Publié : 13 Oct 2015 17:25 
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Jean Froissart
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J'ai cité, en ouverture de ce sujet, la biographie de "Tibère" par Catherine Salles relue juste après avoir visionné la série télé britannique des années 70 "I, Claudius" tirée du roman de Robert Graves : la comparaison est intéressante car le récit historique lu à la suite ne révèle rien de "choquant" par rapport à l'oeuvre de fiction. Les personnages historiques de la série télé semblent très crédibles, comme Claude, interprété par

Image
Derek Jacobi.

Par contre, en visionnant "Rome", la série HBO, j'ai constaté que Titus Pullo, un des personnages principaux de la série, évoquait, comme cadeau souhaité, une selle... 8-|
Idem pour le "Spartacus" de Kubrick et ses étriers.
Pour une période qui est le premier siècle avant J.C.

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Message Publié : 13 Oct 2015 17:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Derek Jacobi qui interprète également le sénateur Gracchus dans Gladiator, si je ne me trompe ?

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