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Message Publié : 23 Oct 2015 9:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Quelle a été depuis les origines l'influence de la civilisation gauloise sur la civilisation romaine ?
Par exemple dans le domaine militaire.
Qu'est ce que les romains ont emprunté aux gaulois ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 23 Oct 2015 11:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Je ne sais pas s'il l'on peut vraiment parler de "civilisation" gauloise (mais je pense de la même manière pour les Romains, au moins jusqu'à une certaine époque)... En revanche, on peut effectivement constater des influences mutuelles et même des constructions communes. Pour ce qui est du domaine militaire, il est toujours très tendancieux d'établir des emprunts de l'une ou l'autre des forces en présence. On a longtemps pensé que le grand bouclier rectangulaire provenait des Samnites : on pense plutôt aujourd'hui à une origine gauloise (chez les Sénons ou autres peuples établis dans la vallée du Pô à partir du Vème siècle av. J.-C.), mais cette question reste toujours assez débattue.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 23 Oct 2015 21:08 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Localisation : Lyon
On peut se demander si paradoxalement les Gaulois n'ont pas eu plus d'influence sur Rome après leur soumission qu'avant. Les liens étaient plus forts (sénateurs et généraux gaulois, quelques empereurs nés ou couronnés en Gaule, etc...)


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Message Publié : 23 Oct 2015 22:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Anténor a écrit :
On peut se demander si paradoxalement les Gaulois n'ont pas eu plus d'influence sur Rome après leur soumission qu'avant. Les liens étaient plus forts (sénateurs et généraux gaulois, quelques empereurs nés ou couronnés en Gaule, etc...)
La civilisation gauloise étant plus rurale que la civilisation romaine, on dispose de beaucoup moins de données sur elle, tout simplement parce que les ruines urbaines se conservent beaucoup mieux. De plus, l'influence gauloise peut s'être répandue dans le bas peuple, pour lequel là encore les données sont fragmentaires.

Ceci dit, avec toutes les précautions d'usage, on peut citer :
  • La cotte de maille, qui serait d'origine celtique
  • l'épée longue spatha, qui équipe l'armée durant le Bas-Empire, en remplacement du glaive plus difficile à manier
  • les braies qui se répandent dans l'armée, et peut-être également dans le peuple
  • le tonneau, qui sert au transport du vin mieux que l'amphore

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 24 Oct 2015 6:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2692
Nebuchadnezar a écrit :
Ceci dit, avec toutes les précautions d'usage, on peut citer :
  • La cotte de maille, qui serait d'origine celtique
  • l'épée longue spatha, qui équipe l'armée durant le Bas-Empire, en remplacement du glaive plus difficile à manier
  • les braies qui se répandent dans l'armée, et peut-être également dans le peuple
  • le tonneau, qui sert au transport du vin mieux que l'amphore


On cite aussi parfois le savon ...


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Message Publié : 24 Oct 2015 9:49 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 782
Localisation : Nevers
Les romains ont fait découvrir le vin et la vigne aux gaulois (mais ces derniers le buvaient pur et non coupé, au scandale des premiers). En retour, est-ce que les gaulois ont fait découvrir la cervoise et l'orge aux romains :P ?

Plus largement que cette question (existentielle, pourtant :wink: ), y-a-t-il eu des apports alimentaires ? ou agriculturaux ?

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 19 Déc 2015 11:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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LA Civilisation gauloise est une vue de l'esprit ... français (style seconde moitié du XIX ème). Pour faire simple, je suppose que, dans vos esprits, les Celtibères ne sont pas des Gaulois, ni même les habitants de la plaine du Po ...
Un des handicaps de cette mouvence celte de l'actuelle France ( comme toute la "Celtitude") est qu'elle n'a aucune tradition écrite ! Pas d'écrit, pas d' histoire !
Influence, il y a du y avoir ...mais force est de constater que le Français ( entre autres) est bien une langue latine, que notre Dieu vient du Moyen-Orient, nos lois de Rome ... restent quelques mots, quelques objets ... Aller plus loin sera difficile, je crois !
... et puis pourquoi se limiter aux "Gaulois" : ces Celtes ont été des envahisseurs eux aussi; doit-on oublier les autochtones ?
L'enseignement de l' Histoire (comme toute l'information "qu'on" veut bien nous donner) pèse de tout son poids et nous aveugle parfois ! Redoublons de prudence et concentrons-nous sur les faits !

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Message Publié : 19 Déc 2015 21:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2296
Localisation : Nanterre
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
LA Civilisation gauloise est une vue de l'esprit ... français (style seconde moitié du XIX ème). Pour faire simple, je suppose que, dans vos esprits, les Celtibères ne sont pas des Gaulois, ni même les habitants de la plaine du Po ...
Un des handicaps de cette mouvence celte de l'actuelle France ( comme toute la "Celtitude") est qu'elle n'a aucune tradition écrite ! Pas d'écrit, pas d' histoire !
Fortes paroles, mais... la réalité, c'est qu'il y a bien des traces archéologiques de plusieurs cultures qui partageraient des traits communs et se seraient étendues sur l'ouest de l'Europe. Ces ensembles de traits définissent des civilisations : Halstatt, la Tène, qu'on agrège sous le terme de civilisation celtique, les études linguistiques ayant démontré que les peuples possédant ces cultures parlaient des langues voisines.
La civilisation celte n'a pas d'écrits ; elle est "proto-historique", comme les civilisations africaines, mais il n'empêche que ses membres étaient identifiés et signalés par leurs voisins scribes, comme Saint-Paul qui écrit aux Galates de Turquie.

Citer :
Influence, il y a du y avoir ...mais force est de constater que le Français ( entre autres) est bien une langue latine, que notre Dieu vient du Moyen-Orient, nos lois de Rome ... restent quelques mots, quelques objets ... Aller plus loin sera difficile, je crois !
Si la question ne faisait pas de doute, ce sujet aurait-il été ouvert ? lol
Même si la civilisation romaine a pu absorber le territoire de la Gaule, les Romains n'ont jamais cherché à faire table rase des cultures des peuples beaucoup plus nombreux qu'eux qu'ils dominaient.

Mais il suffit de voir qu'une bonne partie des villes, des tracés des routes, des sanctuaires, existaient déjà avant l'arrivée des Romains pour se rendre compte que ces derniers n'ont souvent que changé les noms pour s'attribuer un acquis qui leur était bien antérieur.

Citer :
... et puis pourquoi se limiter aux "Gaulois" : ces Celtes ont été des envahisseurs eux aussi; doit-on oublier les autochtones ?
L'enseignement de l' Histoire (comme toute l'information "qu'on" veut bien nous donner) pèse de tout son poids et nous aveugle parfois ! Redoublons de prudence et concentrons-nous sur les faits !
C'est un autre sujet, qui serait effectivement très intéressant, si nous arrivons à rassembler assez d'informations. Les menhirs et dolmens de Carnac et Stonehenge, par exemple, ne sont pas celtiques.

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Message Publié : 20 Déc 2015 13:24 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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On est donc d'accord !
Lisez bien le titre du topic !

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Message Publié : 20 Déc 2015 14:26 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Dolmens et menhirs ont existé aussi dans le nord de la France,malheureusement beaucoup ont été détruits,certains aussi récemment qu'au XVIIIème siècle comme l'ensemble mégalithique de Fresnicourt qui aurait eu la même importance que Carnac et il y en aurait aussi sous la mer du Nord d'après certains chercheurs........


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Message Publié : 20 Déc 2015 15:28 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Effectivement, il semblerait que le Monde existait avant les Romains (et ces fameux Gaulois, dont même les Guyanais descendent), avec routes, villes, villages ... dont il reste quelques vestiges ...
:wink:

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Message Publié : 20 Déc 2015 21:39 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Effectivement, il semblerait que le Monde existait avant les Romains (et ces fameux Gaulois, dont même les Guyanais descendent), avec routes, villes, villages ... dont il reste quelques vestiges ...
:wink:
Vos 3 messages sont suffisamment elliptiques, et ironiques, pour que l'on ne sache pas ce que vous voulez dire.


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Message Publié : 21 Déc 2015 11:17 
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Salluste
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Je m'explique ( excusez-moi de n'être pas assez clair):
Les Gaulois : qu'est-ce dans l'esprit de nos contemporains (qui ne sont pas tous des spécialistes) ?
qui a inventé (ou repris) ce concept "français", voir "césarien" ?... et pourquoi ?
La Civilisation gauloise : qu'est-ce ?
Son influence sur Rome : je pense qu'il faut commencer par répondre aux questions ci-dessus énoncées, pour tout simplement planter le décor.

NB :mon "ironie elliptique" consiste à tenter de contribuer à rétablir quelques réalités tronquées pas un enseignement de l ' Histoire en France, qui a laissé des traces...(chose vécue depuis près de 15 ans, au contact des "gens"). Hors enseignement (quoique ...), force est de constater que "Les aventures d' Astérix le Gaulois" ont bien marqué la population, si vous voyez ou je veux en venir.

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Message Publié : 21 Déc 2015 11:53 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Nebuchadnezar a écrit :
Anténor a écrit :
On peut se demander si paradoxalement les Gaulois n'ont pas eu plus d'influence sur Rome après leur soumission qu'avant. Les liens étaient plus forts (sénateurs et généraux gaulois, quelques empereurs nés ou couronnés en Gaule, etc...)
La civilisation gauloise étant plus rurale que la civilisation romaine, on dispose de beaucoup moins de données sur elle, tout simplement parce que les ruines urbaines se conservent beaucoup mieux. De plus, l'influence gauloise peut s'être répandue dans le bas peuple, pour lequel là encore les données sont fragmentaires.

Ceci dit, avec toutes les précautions d'usage, on peut citer :
  • La cotte de maille, qui serait d'origine celtique
  • l'épée longue spatha, qui équipe l'armée durant le Bas-Empire, en remplacement du glaive plus difficile à manier
  • les braies qui se répandent dans l'armée, et peut-être également dans le peuple
  • le tonneau, qui sert au transport du vin mieux que l'amphore


Il y a aussi le cassis, le casque, d'origine celtique et amélioré au cours du temps (protège-nuque, renfort frontal, paragnatides ajourées): ouvrages et publications de Michel Feugères, par exemple

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Message Publié : 21 Déc 2015 12:49 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Je m'explique ( excusez-moi de n'être pas assez clair):
Les Gaulois : qu'est-ce dans l'esprit de nos contemporains (qui ne sont pas tous des spécialistes) ?
qui a inventé (ou repris) ce concept "français", voir "césarien" ?... et pourquoi ?
La Civilisation gauloise : qu'est-ce ?
Son influence sur Rome : je pense qu'il faut commencer par répondre aux questions ci-dessus énoncées, pour tout simplement planter le décor.
On peut effectivement définir les Gaulois de différentes façons, mais dans le cadre de la question, l'acception du mot concerne globalement les habitants de la Gaule (telle que définie plus tard par César) avant la conquête. Ceci ne concerne donc pas, par exemple, les Celtibères ou les Gaulois cisalpins, ni les Celtes de Bretagne ou de l'Europe centrale.
Dire que ce concept est français est un peu exagéré, car je pense que globalement c'est l'acception internationale, au moins de la part des historiens. Participant à des forums de langue anglaise, je m'aperçois que ce concept est unanimement admis.
Quand à nos "contemporains" non historiens, je pense qu'ils ne sont pas concernés sur ce forum, et qu'il est inutile ici de critiquer la vision gauloise d'Asterix.
Parler de civilisation gauloise est plus ambigu, mais je pense qu'il faut comprendre ici, parmi les civilisations celtiques, celle(s) qui représente(nt) les Gaulois tels que définis précédemment.
(Ont pourrait aussi dire qu'il n'y a pas de civilisation gauloise, ou qu'il y en a plusieurs, ou que le concept à utiliser est celui de "civilisation(s) celtique(s), suivant que l'on insiste plus sur les différences ou les ressemblances d'une région à une autre, mais cela ne me semble pas être approprié dans le cadre de la question initiale.)


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