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Message Publié : 09 Jan 2005 6:22 
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L'Alsace-Moselle a fait retour a la France après le 11 novembre 1918. Certaines personnes, Allemandes ou considérées comme telles ont été expulsées vers l'Allemagne.

Je suppose que l'Archevêque de Strasbourg, ainsi que ses suffragants étaient d'origine allemande ( je n'en ai pas la certitude, mais le contraire serait très surprenant). Ces religieux ont ils été expulsés manu-militari ou ont ils été simplement remplacés par des Français à la suite d'une négociation avec le Vatican, avec lequel les relations étaient rompues depuis 1905 ?

Je sais que le concordat fut conservé dans ces régions (et qu'il est toujours en vigueur), et que le retour de L'Alsace-Moselle ne s'est pas fait sans douleur.


D'où une deuxième question.

Une âme charitable connaitrait elle un livre d'ensemble traitant du retour à la France de ces départements ? J'ai cherché et n'ai point trouvé d'ouvrages récents, portant un regard apaisé, sur cette période. Il existe des ouvrages publiés après la Grande Guerre, mais qui sont pure propagande, hélas.

Merci de tous les renseignements que vous pourrez me donner.

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Message Publié : 12 Jan 2005 6:02 
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Bon, devant le peu d'intérêt sucipé par ma question, j'ai finalement trouvé réponse sur le site de l'Archev^ché de Strasbourg. Je vous donne la solution.

"Avec la victoire de novembre 1918, l’Alsace accueille dans la joie son retour à la France. Il faut cependant attendre le traité de Versailles, en juin 1919, pour que ce retour soit consacré par le droit international.
Mgr Fritzen, évêque d’origine allemande, ayant démissionné, son remplacement pose d’emblée la question du maintien du concordat. A l’issue de négociations houleuses, le gouvernement français choisit de nommer Mgr Ruch en accord avec Rome : les effets de la séparation de 1905 ne s’appliqueront donc pas à l’Alsace"

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Message Publié : 10 Août 2005 15:50 
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J'ai passé 20 ans en Alsace et j'avais compris que le passage sous régime Français en 1918/19 s'est assez bien ou très bien passé.

Il faut se rappeler que l'Alsace, dans l'Allemagne Impériale, était restée une région d'opposition au régime, mème si cette opposition n'était pas (ou plus) très concernée, en 1914, par la question du rattachement à l'Allemagne ou à la France. De mémoire, tous les députés Alsaciens de 1914 étaient dans l'opposition.

Par ailleurs les Français ont fait des efforts assez réels en 1918/19 pour mettre en place des cadres relativement adroits et capables d'éviter de créer des tensions alors qu'il n'y avait pas de problèmes de fond.

Enfin, la question du respect des parler et coutumes est assez ambigue en Alsace, puisque la tradition Française avait toujours été de considérer cette région comme une tête de pont pour prendre pied/interférer en Allemagne, d'où une parfaite entente historique avec la grande bourgeoisie protestante afin de jouer la carte Alsacienne et Française en Allemagne beaucoup plus que pour tenter d'"aligner" les coutumes Alsaciennes sur les pratiques de l"intérieur".

Les rares frictions visibles sur ce thème dans les années 20 ressemblent beaucoup à des garantie données au Anglais comme quoi les Français ont (auraient.....) renoncé à ces pratiques établies de longue date. A mon avis, l'état Français n'y renoncera vraiment qu'à partir de la fin des années 60....

Concernant le clergé catholique, il sera probablement le seul centre d'influence significatif à présenter une résistance non nulle au rattachement à la France et non pas à l'Allemagne. Cette résistance était le fait d'une minorité, apparement sous l'influence de Rome et suite aux loies Françaises de 1906.

Par ailleurs, le changement de l'évèque ne signifie pas forcément que l'évèque en place ait été hostile au rattachement à la France. On peut croire que celui-ci avait une opinion sur le sujet sans forcément en avoir fait étalage. Je comprend néamoins que son sacerdoce lui avait imposé de présider aux prières des troupes impériales ("Mit Got fur Kaiser und Vaterland..."), et que, quelques soient ses opinions personelles, sa hiérarchie, la population et probablement lui-même aient souhaités dans ces conditions, qu'il puisse être promu à d'autres fonctions.


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Message Publié : 12 Août 2005 11:07 
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Grégoire de Tours
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Une des causes de la crise de 29 en France était le rattachement des provinces perdues, puisque celle ci furent des grandes régions industrielles mais avec tres peu de consomateurs: 1% de la population francaise, de ce fait, il y a plus eu d'offre que de demande, d'où une crise!

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Message Publié : 12 Août 2005 12:48 
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La Rochejaquelein a écrit :
Une des causes de la crise de 29 en France était le rattachement des provinces perdues, puisque celle ci furent des grandes régions industrielles mais avec tres peu de consomateurs: 1% de la population francaise, de ce fait, il y a plus eu d'offre que de demande, d'où une crise!



pour cela il eut fallu qu'il y ait eu une crise en 29 dans la sidérurgie et dans les charbonnage, ce qui n'a pas été le cas en France !

en France, la crise de 29 n'a pas touché ces secteurs, les secteurs touchés ont été essenciellement les industrie de transformation, et particulièrement dans les secteurs les plus matures (textile...)

ne pas confondre la crise de 29 et celle des années 70


Dernière édition par Michiel Adriansoon le 01 Sep 2005 16:53, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Août 2005 15:05 
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Tsss! Tsss! La rochejacquelain, il va falloir sérieusement réviser vos notions sur la crise de 29 !!! Je ne sais pas où vous avez été pêcher cela, mais j'aimerais connaitre vos sources.

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Message Publié : 20 Sep 2005 20:21 
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Plutarque
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J'ai une "histoire de l'alsace"de François Dreyfus. Je vais m'y replonger pour mieux vous informer sur cette période.

Ce que je peux vous dire de mémoire, c'est que le retour de l'Alsace à la France en 1918 ne s'était pas si bien passé que ça. Une raison simple d'ailleurs toujours d'actualité. Les soldats français étaient choqués de délivrer un pays français d'y défiler et de n'entendre que de l'alsacien ou de l'allemand. Les alsaciens de plus sont restés toujours très attachés aux particularités hérités de l'allemagne dont le concordat.

Pour ce qui est de la crise, je ne sais pas. Mais en tout cas, quand en 1939-40 les alsaciens ont massivement quitté leur région pour aller s'installer dans le reste de la France, je sais qu'il y avait une très forte différence de niveau de vie voire simplement d'hygiene qui avait choqué beaucoup des "migrants".

Sur les particularités locales, il y a toujours une certaine germanophylie en alsace ou au moins de grandes particularités locales. Ayant travaillé 3 ans à Paris, je surprenais ainsi toujours mon entourage avec des expressions comme " vous les français, ou en France on fait ça, chez moi c'est comme ça.
Je parle pas alsacien mais récemment à la foire européenne je me suis retrouvé avec des jeunes de - de 18 ans qui parlaient alsaciens entre eux.
Les gens que je connais qui viennent en Alsace sont également toujours un peu désorientés au début pour des tas de raisons. Un exemple simple on sort tous plutot en Allemagne, il y a pas de pain le dimanche ( encore que ça commence à venir), les gens parlent en alsaciens entre eux etc....

Mais je sors un peu de sujet, mais tout ça pour expliquer comment les "français de l'intérieur" ont pu être un peu choqués en venant délivrer l'alsace. Pour la lorraine je n'ai pas de renseignements.

A++++


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Message Publié : 21 Sep 2005 6:10 
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Ed von Stras a écrit :
JSur les particularités locales, il y a toujours une certaine germanophylie en alsace ou au moins de grandes particularités locales.

je pense que vous confondez germanophilie et respect de ces propres racines. Ayant toujours vécus en Alsace, je peux vous certifier que les alsaciens ne sont pas tendres avec les allemands. C'est en train de s'atténuer petit à petit, mais dans les années 60, les alsaciens avaient la dent très dure envers les allemands. Dans le théatre satyrique alsacien, l'allemand est un rôle assez ingrat, qu'il soit touriste, nolstagique d'époques révolues ou écolo détaché des réalitées.

Pour ce qui est des rapports avec les français, c'est assez ambigus. En 1918, ils attendaient des libérateurs et se sont retrouvés avec des gens qui se sont souvent comporté en pays conquis, voulant imposer à la hussarde, l'ordre républicain égalitaire et réducteur.
Pour le présent, il reste quelques anecdotes: comme lorsque Strasbourg fut champion de France en football. Le journal l'équipe avait écrit dans un article au mois de janvier de cette année-là: "malgré la première place de Strasbourg, le titre peut encore être français." ce qui avait choqué les alsaciens, c'est que le seul club qui pouvcait encore facilement ravir le titre était Monaco. donc, pour les "parisiens", Monaco était plus français que Strasbourg ! Et cela ce passait en 1976 ! La réponse des alsaciens ? Entre le "frontière" alsacienne et Strasbourg, le train qui ramenait l'équipe du Racing a défilé entre une haie d'honneur constéllée de drapeau français et de gens qui chantaient "la Marseillaise".


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Message Publié : 21 Sep 2005 9:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Oct 2003 17:27
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Localisation : Allauch
Jean-Marc Labat a écrit :
Tsss! Tsss! La rochejacquelain, il va falloir sérieusement réviser vos notions sur la crise de 29 !!! Je ne sais pas où vous avez été pêcher cela, mais j'aimerais connaitre vos sources.


Jacques Marseille "la colonisation et le capitalisme français"

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Message Publié : 21 Sep 2005 10:50 
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Plutarque
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Inscription : 04 Juin 2005 10:02
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Localisation : Strasbourg
En réponse à Narduccio, vous avez aison germanophylie est bien trop fort. J'ai même faillit me faire étrangler quand je disais être allemand ( je suis né à Hambourg) , mais ça c'était en Lorraine. Ma grand mère détestait l'allemagne, mais ne regardait que la télévision allemande, idem longtemps pour mon propre père. Plus au sud, c'est la Suisse qui recueille les suffrages. Que les Alsaciens soient très patriotes c'est un fait. En même temps, les remarques ( Ah ces français !! je les ai entendues bien souvent ) sont souvent nombreuses. Le reste de ma famille ailleurs en France ont du mal à venir nous voir c'est trop loin. Ils passent à Metz et c'est toujours tro ploin, et quand ils vont à Dortmund, là tout d'un coup pour eux c'est pas si loin. Je ne parlerais pas des courriers reçus par certains de mes amis avec pour adresse : Strasbourg - Allemagne !!!! J'avais même un livre de géographie quand j'étais plus jeune qui parlait de Strasbourg coté allemand. Coté allemand, c'est Kehl une ville tout ce qui a de plus indépendante, mais qui participe à la Communauté Urbaine et encore pas en tant que membre.

Pour finir, je susppose que cela dépends également des gens que l'ont fréquente, mais je pense vraiment que la germanophobie a fait place à autre chose. Le théâtre satyrique alsacien donne un rôle assez ingrat à tout ce qui n'est pas alsaciens, mais aussi à l'alsacien de base alors je ne trouve pas ça très parlant. Pour l'instant c'est plutôt la mairie qui fait rire.

Pour ce qui est de l'histoire j'ai commené à lire.
En 1918, les alsaciens de " l'intérieur" étaient devenus en 48 ans très différents de ceux qui étaient restéss en Alsace.
François Geaorges Dreyfus parle d' un demi échec de l'intégration.

Ca commence le 15 Novembre 1918 avec l'attribution de l'adminsitration civile de l'Alsace Lorraine à trois commissaires de la république.
Le conseil national alsacien quand à lui passe au second plan alors qu'élu au suffrage universel. Celui ci souhaite au moins avoir un rôle consultatif mais il n'en a pas
Le 26 Novembre , un nouveau décret institue à Paris un service général Alsace Lorraine composé essentiellement de fonctionnaires et à Strasbourg un conseil supérieur d'alsace loraaine constitué de 15 fonctionnaires et 10 alsaciens et lorrains.
En fait, les français ont fait exactement la même chose que les allemands en 1871, deux administrations parallèles pour gouverner l'alsace.

Et là je cite
"tres vite l'opinion alsacienne et lorraine montra son mécontentement de voir tenue pour négligeable l'assemblée locale élue au suffrage universel. Ainsi dès décembre 1918, apparaît le conflit qui va exister de manière permanente en Alsace entre une opinion nationale dominée par la personnaité de Clémenceau, profondément convaincue des bienfaits de la centralisation et une population alsacienne ayant pendant 48 ans vécu sous un régime particulier qui lui avait permis de conserver l'essentiel de son caractère propre et d'éviter ue germanisation trop poussée. La presse alsacienne critiqua très vite ces mesures, qui furent stigmatisées par les représentants alsaciens lors de la réunion à Paris du conseil supérieur en février 1919"

Naissent ensuite 3 grands partis politique, l'UPR , le partie républicain démocratique. Tous deux souhaitent le particularisme, le bilinguisme etc... et sont strictement alsaciens, et les socialistes, "encouragés " par l'administration, qui lui souhaite avant tout la centralisation, la laicité. L'administration française leur a d'ailleursde fait confié l'administration des grandes villes.

Voilà un début assez intéressant je pense.

Il y a également une autre information intéressante je crois, l'administration avait cru bien faire en proposant aux alsaciens de changer leurs marks contre des francs avec un taux de change de 1.25 au lieu de 0.80, soit pour les particuliers alsaciens très avantageux, mais moins pour les entreprises qui voyaient ainsi leur créance s'enfler car rien n'étaient prévues pour elles.

Les fonctionnaires arrivant également étaient assez mal considérés d'une part à cause de leur traitement particulier, d'autre part, parce qu'une bonne partie des anciens fonctionnaires étaient allemands. Du coup, les fonctionnaires français prenaient allure de colonisateurs, et ce d'autant plus qu'ils étaient rarement au fait du particularisme local.

A+++


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Message Publié : 21 Sep 2005 17:44 
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Inscription : 09 Août 2005 12:49
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Ed von Stras a écrit :
Et là je cite
"tres vite l'opinion alsacienne et lorraine montra son mécontentement de voir tenue pour négligeable l'assemblée locale élue au suffrage universel. Ainsi dès décembre 1918, apparaît le conflit qui va exister de manière permanente en Alsace entre une opinion nationale dominée par la personnaité de Clémenceau, profondément convaincue des bienfaits de la centralisation et une population alsacienne ayant pendant 48 ans vécu sous un régime particulier qui lui avait permis de conserver l'essentiel de son caractère propre et d'éviter ue germanisation trop poussée. La presse alsacienne critiqua très vite ces mesures, qui furent stigmatisées par les représentants alsaciens lors de la réunion à Paris du conseil supérieur en février 1919"

Le problème principal de Clémenceau en 1918 était de calmer la paranoïa des Britanniques au sujet des risques d'expansionisme diplomatique et économique de la France vers l'Allemagne et l'Europe Centrale, en profitant du score de la guerre de 14 et de la contribution des Britannique dans ce conflit. Le spectre du blocus continental Napoléonien était encore très présent dans l'esprit des diplomates de ce temps.

Dans ces conditions, le retour de l'Alsace à la France ne pouvait ce faire que dans une perspective d'intégration forte et de centralisation Parisienne, qui était en contradiction évidente avec la tradition Française en Alsace. Cette tradition étant, bien évidemment, d'utiliser les Alsaciens pour tenter de s'ingérer dans les affaires Allemandes, et pas du tout de s'inquièter du fait qu'ils puisse parler Allemand.

Clémenceau étant, apparement un peu roublard et n'ayant pas eu l'intention de céder aux Britanniques plus que le strict nécessaire, on ne s'étonnera pas de trouver sur la période des polémiques portant sur des sujets graves, comme la reconstruction en style Français d'une partie de la facade de la poste centrale de Strasbourg ou la programmation de l'Orchestre Philarmonique de Strasbourg.

Ces polémiques ressemblent beaucoup à des justifications adressées aux Britannique pour leur montrer (ou leur faire croire à...) l'absence de toutes vélléités du gouvernement Français vis à vis de l'Allemagne d'après guerre, les dossiers sérieux étant apparement beaucoup moins concernés par des problèmes de ce type.

Ed von Stras a écrit :
Les fonctionnaires arrivant également étaient assez mal considérés d'une part à cause de leur traitement particulier, d'autre part, parce qu'une bonne partie des anciens fonctionnaires étaient allemands. Du coup, les fonctionnaires français prenaient allure de colonisateurs, et ce d'autant plus qu'ils étaient rarement au fait du particularisme local.

Il y a eu une pression vis à vis des fonctionnaires badois installés en Alsace depuis 71, pour qu'ils se soumettent clairement au gouvernement Français ou qu'ils retournent dans leur région d'origine.
Je comprends que certaines de ces personnes n'étaient pas véritablement intégrées à la population Alsacienne en 1918, et que cette pression était probablement autant le fait de la population locale que celui de fonctionnaires récemment arrivés de France. Les Alsaciens se rappelaient de l'exode de 1871 et considéraient une partie des Allemands installés en Alsace de fraîche date, un peu comme des "carpet baggers"


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Message Publié : 21 Sep 2005 19:46 
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Pour info voilà un lien qui devrait vous intéresser.

Entre nous les problèmes ont plus été du fait de la tradition centralisatrice parisienne qu'à des calcuils ( pas impossible après tout ) de Clémenceau. Auqnd aux fonctionnaires, les alsaciens en avaient après les allemands, c'est clair qu'ils ne pouvaient pas rester, là n'était pas la question, mais c'était plutôt le fait de ne pas pouvoir avoir des fonctionnaires alsaciens mais des "français"qui de plus ne parlaient pas leur langue.
Je vous signale qu'encore maintenant dans certains villages, vous pouvez rencontrer des personnes âgées qui ne parlent pas un mot de français.
Je ne parle pas de quelques différences culturelles comme le rôle de l'instituteur dans le village etc....

http://theses.enc.sorbonne.fr/document140.html


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Message Publié : 22 Sep 2005 9:57 
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Localisation : Alsace, Colmar
Disons que les alsaciens étaient francophiles, mais de culture germaniste (rhénane étant un terme plus juste et collant mieux à la réalité). Ils avaient, après 1871) résisté, assez victorieusement, à une tentative de plus grande germanisation de leur société. Germanisation que certains appéllaient "prussianisation". Or pendant ces 48 années, la France avait notablement changé et était devenu plus centralisatrice. La France républicaine de 1918 n'était pas prète a accepter des particularismes régionaux aussi forts que le prétendaient les alsaciens. ceux-ci n'étaient pas prêts à accepter d'en passer sous les fourches caudines des administrations françaises. Les alsaciens protestaient de leur nationalisme français et les administrations leur reprochaient leur germanisme, refusant d'y voir quelque chose de différent.
Pour l'adiministration allemande ou l'administration française on ne pouvait être que germanisé ou franconisé, les alsaciens refusaient l'un et l'autre.
Le refus de certains de comprendre la différence entre ces termes, de refuser ce particularisme a jeté quelques alsaciens vers des groupuscules nazifiants. mais ce furent quelques cas isolés, la majorité des alsaciens restant "francophiles", même s'ils leur arrivaient de regretter que l'on les force à devenir "de vrais français" donc à abandonner leur culture et leur langue. Dans la locution "des vrais français", le terme le plus insultant à leur yeux est vrais, parce qu'eux se sentent et se savent français.


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Message Publié : 22 Sep 2005 10:23 
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Plutarque
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Localisation : Strasbourg
Désolé, je ne me relis que ramement M. Labat. Et comme vous avez pu le constater quand ne s'écrit pas non plus auqnd.

En tout cas, je suis tout à fait d'accord avec Narduccio. Effectivement des alsaciens se sont laissés allés vers des thèses extrémistes plus ou moins autonomistes. Ceci dit, la recherche de la sauvergarde de certains particularisme ainsi qu'une certaine exaspération pousse également des alsaciens à voter pour "Alsace d'abord" de nos jours.

Certains exemples comme le TGV financés pour la première fois de manière aussi importante par les régions contrairement aux autres, comme le TGV vers l'Allemagne inexistant dans les projets ou le canal Rhin-Rhône qui ne se fera sans doutes jamais font dire à quelques "elites " alsaciennes que Paris s'accroche toujours à sa place de pseudo capitale européenne et cherche à empêcher Strasbourg de prendre trop de place. De même pour le manque de transparence dans la volonté de cosnerver Stasbourg en tant que Capitale de l'europe. Le lobbying en faveur de Bruxelle est beaucoup plus efficace.

Comme quoi les choses n'ont pas beaucoup changé.


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Message Publié : 22 Sep 2005 10:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Il n'est pas douteux que beaucoup d'Alsaciens sont plus Français que la plupart des Français...

On dit aussi que les Alsaciennes sont plus fidèles que les autres Françaises... Mais là, je m'égare ! :oops:


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