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Message Publié : 11 Jan 2005 1:38 
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Grégoire de Tours
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Les Anciens se contredisent sur l'issue du siège de Samosate, Capitale de la Commagène, en 37 par Marc-Antoine.

Certaines sources parlent d'échec, d'autres de victoire des Romains. Certains Auteurs affirment qu'Antiochos Premier de Commagène, dut céder sa couronne. Mais on affirme aussi qu'Antoine y perdit toute sa cavalerie, décimée par des cataphractes d'acier noir.

On avance aussi qu'Antoine dut remettre à Antiochos un traître et qu'Antiochos avait versé une obole symbolique de 300 talents à Antoine pour amoindrir la perte de plusieurs légions de Rome et son échec à investir Samosate.

Mais comment quelques centaines de cataphractes peuvent-ils vaincre une armée de 120,000 légionnaires commandés par le vétéran Général Marc-Antoine, Triumvir maître de l'Orient?

Faut-il y voir l'utilisation de technologies déjà éprouvées contre les légions romaines 30 ans plus tôt contre le Consul Marcius Rex en 68 qui vit ses légions détruites par le feu grégeois sous les murs de Samosate (Pline rapporte que les soldats touchés par cette substance brûlaient ainsi que leur armement). Les Dieux qui avaient fait alliance avec la Dynastie de Commagène avaient apporté le pétrole au Royaume, selon la légende.

À moins que les légions de Rex n'aient aussi essuyé le feu des premiers canons à tonner hors de Chine, car Samosate contrôlait la Route de la Soie depuis le début du siècle.

Comment mettre en échec les 20 légions de Marc-Antoine sans recourir à ces armes ?

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Message Publié : 11 Jan 2005 12:38 
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Hérodote a écrit :
Comment mettre en échec les 20 légions de Marc-Antoine sans recourir à ces armes ?

Avec des "blindés"... en l'occurence les cataphractes. Je ne me rappelle plus de la bataille en détail mais l'effet de choc et de surprise a peut-être entraîné un mouvement de panique (les légionnaires y cédaient parfois malgré leur discipline légendaire). Je ne crois pas à l'hypothèse de la poudre, les chroniques en auraient fait mention d'une façon ou d'une autre.

Une charge de cataphractes cela devait être très impressionnant. Les chevaliers francs qui combatirrent lors des Croisades avaient un équipement assez similaire et contre les fantassins arabes ils firent de véritables carnages, par contre ils furent mis en échec par la cavalerie arabe plus lègère donc plus mobile et qui à une charge massive opposait des vire-voltes incessantes. fatiguant hommes et chevaux lourdement équipés.

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Message Publié : 11 Jan 2005 21:52 
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Grégoire de Tours
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Une charge de cataphractaires, si l'ennemi ne dispose pas d'une cavalerie puissante, encore plus si il n'est pas en ordre de bataille peut avoir des effets surprenants sur le moral des troupes, vétitablement balayées par ces "blindés" de l'antiquité. La faible cavalerie romaine ne pouvait ABSOLUMENT pas rivaliser une seconde avec des cavaliers de ce type, et il en sera ainsi jusqu'au IVe siècle! Par contre, si quelques centaines de cavaliers suffisent dans un premier temps, il ne faut pas que le combat s'éternise. Mais les parthes (et tous les peuples qui utilisaient le même genre de cavalerie) étaient très coutumiers de ce genre d'attaques éclair, très efficaces, et très démoralisatrices pour qui les subit...

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Message Publié : 11 Jan 2005 22:35 
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Hérodote a écrit :
À moins que les légions de Rex n'aient aussi essuyé le feu des premiers canons à tonner hors de Chine, car Samosate contrôlait la Route de la Soie depuis le début du siècle.


Ca me parait difficile puisque les premiers canons ne sont apparus en Chine qu'au XIIIème siècle :wink:


A++

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Message Publié : 12 Jan 2005 23:36 
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Grégoire de Tours
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Les Chinois connaissaient la poudre depuis plusieurs siècles déjà et possédaient aussi l'acier de Corée depuis 100 BCE au moins ...

En informatique on postule que si une possibilité peut survenir, alors elle se concrétisera assurément...

En Histoire, si une possibilité ....... (?)

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Message Publié : 13 Jan 2005 13:04 
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Hérodote a écrit :
En informatique on postule que si une possibilité peut survenir, alors elle se concrétisera assurément...

Certes mais on le dit autant sous forme de boutade (dans la série les lois de...) ou dans le cadre d'une politique de prévention des risques/démarche qualité.

Pour en revenir au sujet des canons, le fait est que les Chinois eux-mêmes n'y ont pas pensé avant le XIIIe semble-t-il.

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Message Publié : 13 Jan 2005 13:51 
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Grégoire de Tours
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Alors, les Commagénois ont repoussé et vaincu les 22 légions de Marc-Antoine par la force de leur Foi !!!! ???

J'opine plutôt pour l'invention du canon, l'utilisation du feu grégeois et des flèches à pointe d'acier ... et leurs cataphractes.

Les Hittites, Ancêtres des Commagénois, avaient inventé le FER, disposant en Commagène de riches dépôts minéraux ainsi que de charbon. Le fer de Commagène, contenait naturellement du Manganèse qui rendait leur acier noir très résistant aux impacts ...

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Message Publié : 13 Jan 2005 16:43 
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Hérodote
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Je croiais que le feu gregois était une invention des byzantins et que la "recette" s' était perdus en 1453 avec la prise de Constantinople ?


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Message Publié : 13 Jan 2005 19:39 
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Grégoire de Tours
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Pour le remercier de lui avoir sauvé la vie alors qu'il était encerclé par le Peuple et l'armée égyptienne à Alexandrie en 47 BCE, Jules César avait donné la Mer Noire (Pont-Euxin) à Mithridate, le fils du Roi de Commagène Antiochos Premier.

Il en a fait le premier Empire Byzantin.

Et Mithridate a hérité du secret du feu grégeois de son père qui l'avait utilisé contre les légions romaines du Consul Rex en 69 BCE et aussi en 37 BCE contre Marc-Antoine... Pline a écrit quelques lignes sur cette 'substance mystérieuse' qui brulait les soldats et leurs armements... et qui répandait la terreur chez les Romains.

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Message Publié : 13 Jan 2005 21:47 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Ca me paraît être une affirmation assez aventurée.

Aussi bien sur le feu grégeois dont l'usage n'a, me semble-t-il, été attesté qu'au VIIème siècle, voire lors du siège de Byzance en 717-718. Ce serait tout de même extraordinaire que le feu grégeois ait cessé d'être utilisé pendant plus de 700 ans pour être miraculeusement redécouvert naprès une si longue hibernation.

Que sur la Commagène qui n'était qu'un petit royaume client de Rome, ce qui peut difficilement être comparé à l'empire byzantin.


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Message Publié : 15 Jan 2005 10:52 
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Grégoire de Tours
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Hérodote a écrit :
Il en a fait le premier Empire Byzantin.
.


8O C'est ridicule de dire cela! Quel rapport avec la Commagène et le terme d'"Empire byzantin" que les Romains d'Orient eux-même reniaient?

Quant à ces théories sur la poudre à canon, voire le feu gregeois, elles me semblent de la même veine que celles du suicide de César.

Etudiez des sources relatives à l'emploi de cataphractaires et vous vous rendrez compte que, dans les conditions que j'ai décrites plus haut, quelques milliers d'entre eux peuvent mettre en echec un grand nombre de légions. Pas besoin de feu gregeois, de canons, de missiles Tomahawk ou de bombes H pour cela!

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Message Publié : 15 Jan 2005 14:26 
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Salvé Aurelianus !

Jules César était condamné à une mort certaine, encerclé avec une poignée d'hommes dans Alexandrie, assiégé par les Égyptiens et l'armée du jeune Ptolémée.

Le "Syrien" le plus riche de son temps, Mithridate "de Pergame", très probablement le fils d'Antiochus de Commagène ($$$$) a réuni à ses frais une armée pour secourir César. Il a battu Archélaus à Péluse et affronté le Pharaon pour délivrer César.

En récompense, César alla combattre et annihiler l'armée du Roi Pharnace du Pont qui ravageait l'Asie Mineure puis remit à Mithridate "de Pergame" toutes les possessions de Pharnace, c'est à dire de toutes les rives de la Mer Noire, incluant Byzance. Le père de Pharnace, Mithridate du Pont avait combattu les Romains pendant 44 années et était le premier à réunir sous sa Couronne tout le Pont-Euxin, incluant le Bosphore Cimmérien (la Crimée, l'Ukraine, les bassins du Danube, du Dniepr, la Colchide, le Pont, la Galatie).

Je me suis permis d'appeler "ça" le premier Empire byzantin ....

Concernant le feu grégeois (ou grec) , je rappèle que les Dieux (selon leur légende) ont apporté à la Commagène le pétrole, élément principal du feu grégeois... Et que Pline en a relaté l'utilisation contre les Légions de Rome, épouvantées ... (ce qui en fait un fait avéré)

De plus, les Chinois utilisaient depuis plusieurs siècles déjà dans leurs batailles des "orgues de Staline", application de la poudre. Et que la Commagène était le terminus de la Route de la Soie dès sa création au début de premier siècle avant notre Ère ...

Je tiens pour probable l'utilisation des premiers canons contre les 100,000 soldats de Marc-Antoine qui assiégèrent Samosate en 38 BCE et qui y subirent une défaite certaine ...

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Message Publié : 15 Jan 2005 16:21 
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Grégoire de Tours
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Hérodote a écrit :
Salvé Aurelianus !

Jules César était condamné à une mort certaine, encerclé avec une poignée d'hommes dans Alexandrie, assiégé par les Égyptiens et l'armée du jeune Ptolémée.

Le "Syrien" le plus riche de son temps, Mithridate "de Pergame", très probablement le fils d'Antiochus de Commagène ($$$$) a réuni à ses frais une armée pour secourir César. Il a battu Archélaus à Péluse et affronté le Pharaon pour délivrer César.

En récompense, César alla combattre et annihiler l'armée du Roi Pharnace du Pont qui ravageait l'Asie Mineure puis remit à Mithridate "de Pergame" toutes les possessions de Pharnace, c'est à dire de toutes les rives de la Mer Noire, incluant Byzance. Le père de Pharnace, Mithridate du Pont avait combattu les Romains pendant 44 années et était le premier à réunir sous sa Couronne tout le Pont-Euxin, incluant le Bosphore Cimmérien (la Crimée, l'Ukraine, les bassins du Danube, du Dniepr, la Colchide, le Pont, la Galatie).

Je me suis permis d'appeler "ça" le premier Empire byzantin ....


J'entend bien, mais la formule était malheureuse dans la mesure où l'Empire byzantin eut une extension très variable au fil des siècles, mais surtout que 1) le terme "byzantin" est tardif 2) Je trouve qu'il est préférable de ne pas faire de comparaisons anachroniques en histoire, ça n'engage que moi.


Hérodote a écrit :
Concernant le feu grégeois (ou grec) , je rappèle que les Dieux (selon leur légende) ont apporté à la Commagène le pétrole, élément principal du feu grégeois... Et que Pline en a relaté l'utilisation contre les Légions de Rome, épouvantées ... (ce qui en fait un fait avéré)

De plus, les Chinois utilisaient depuis plusieurs siècles déjà dans leurs batailles des "orgues de Staline", application de la poudre. Et que la Commagène était le terminus de la Route de la Soie dès sa création au début de premier siècle avant notre Ère ...

Je tiens pour probable l'utilisation des premiers canons contre les 100,000 soldats de Marc-Antoine qui assiégèrent Samosate en 38 BCE et qui y subirent une défaite certaine ...


Pas convaincu, trouvez moi un seul historien qui appuie votre interprétation. Pourquoi ne pas vouloir tout simplement admettre que les cataphractaires étaient suffisants pour effrayer et mettre en déroute une armée entière?

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Message Publié : 15 Jan 2005 17:03 
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Grégoire de Tours
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1) le terme "byzantin" est tardif

Pourtant Istanbül-Constantinople existait bel et bien à cette époque sous le nom de Byzance, bien que c'était la ville de Calchédoine (rive asiatique) qui était alors le port majeur (et les villes de Nicée et de Nicomédie qui jouaient le rôle de Métropoles vers le premier siècle avant notre Ère) ...



Pas convaincu, trouvez moi un seul historien qui appuie votre interprétation.

Mais l'Histoire a déjà été interprétée par des générations de copistes bien intentionnés, ou qui obéissaient aux Pères de l'Église et aux Papes, ou aux Califes, et Empereurs de Chine champions de l'autodafé ...

Il y a des pans de cette Histoire qui ont été délibérement biffés ou inventés pour la gloriole d'un Marc-Antoine, par exemple, ou d'un Jésus dont l'existence ne repose que sur 4 'témoignages' forgés après les faits. Ainsi les rouleaux de la Mer Morte nous ont révélé le Sermon sur la Montagne, écrit 100 ans avant la naissance de cet être mythique, Jésus de Nazareth, un synchrétisme du Judaisme et du Mithaisme dont l'Histoire a été pieusement triturée ou annihilée par les Copistes ...

Et les cataphractaires ne pouvaient à eux seuls suffire à neutraliser cent mille légionnaires d'Antoine. On dit qu'en 38 BCE à Samosate, toute la cavalerie (15,000 hommes) des Romains avait péri.

Il faut faire intervenir d'autres armes, telles que les flèches à pointes d'acier qui percaient les cuirrasses des légionnaires et qui avaient causé la destruction des armées de Crassus à Carrhae 20 ans plu tôt, flèches très probablement produites en Commagène (Antiochos était l'oncle et le beau-père du Roi des Rois Orode, vainqueur de Crassus)

Et aussi la Foi, voire le fanatisme des Sujets du Roi-Dieu Antiochos dont le Culte s'était propagé à toute la région.

Curieusement, on a presque réussi à effacer toute trace de ces évènements ...

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Message Publié : 15 Jan 2005 18:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Il y a des pans de cette Histoire qui ont été délibérement biffés ou inventés pour la gloriole d'un Marc-Antoine, par exemple,


Mais euh... pour la gloriole, ne vaut-il pas mieux avoir été battu par des armes mystérieuses et extraordinaires venues d'Ailleurs, que par une charge bien menée de cavaliers cuirassés ? Pourquoi, si l'on a des mentions d'un feu grégeois, n'en a-t-on aucune de "canons" ?

Citer :
ou d'un Jésus dont l'existence ne repose que sur 4 'témoignages' forgés après les faits. Ainsi les rouleaux de la Mer Morte nous ont révélé le Sermon sur la Montagne, écrit 100 ans avant la naissance de cet être mythique, Jésus de Nazareth, un synchrétisme du Judaisme et du Mithaisme dont l'Histoire a été pieusement triturée ou annihilée par les Copistes ...

Hum.
Et puis, ce n'est peut-être pas le bon sous-forum pour ça.

Citer :
De plus, les Chinois utilisaient depuis plusieurs siècles déjà dans leurs batailles des "orgues de Staline", application de la poudre.


Mwi, mais il me semble que ces toutes premières armes à feu ne servaient qu'à effrayer par les éclairs et les détonations, sans véritables projectiles.


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