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Message Publié : 15 Jan 2005 18:46 
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Grégoire de Tours
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Hérodote a écrit :
1) le terme "byzantin" est tardif

Pourtant Istanbül-Constantinople existait bel et bien à cette époque sous le nom de Byzance, bien que c'était la ville de Calchédoine (rive asiatique) qui était alors le port majeur (et les villes de Nicée et de Nicomédie qui jouaient le rôle de Métropoles vers le premier siècle avant notre Ère) ...


Aucun rapport avec ce que vous avez dit précedamment.

1) L'"Empire byzantin" était l'Empire Romain d'Orient et ses habitants étaient des Romains, pas des "Byzantins". Le terme de "Byzantin" pour désigner les Romains d'Orient est un terme tardif. Au plus désigne t-il les seuls habitants de la cité grecque Byzance.
2) Byzance ne s'appelait plus ainsi lors du partage de l'Empire de 395.
3) A l'époque de Marc Antoine, cete ville n'avait aucune importance particulière. Pas plus qu'une autre cité grecque par exemple.


Pour ce qui est du reste, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit precedamment.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 15 Jan 2005 19:14 
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Grégoire de Tours
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Aurelianus,

vous avez raison sur 1) 2) et 3) !


Cuchlainn,

les quelques miettes d'information qui nous sont parvenues du siège de Samosate sont contradictoires.

On sait qu'Antoine disposait d'un grand nombre de légions qui ont assiégé Samosate et qu'aucun triomphe ne fut jamais célébré sur la Commagène à cette époque. (Ventidius triompha pour la destruction de l'armée Parthe et la mort de Pacorus.)

Donc, Antoine a frappé un os, a connu son Waterloo sous les murs de Samosate et nous devons en conclure que cette Histoire a été censurée.

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Message Publié : 15 Jan 2005 22:36 
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Hérodote a écrit :
Il y a des pans de cette Histoire qui ont été délibérement biffés ou inventés pour la gloriole d'un Marc-Antoine, par exemple, [...]


L'exemple n'est sans doute pas le plus heureux :wink: Car s'il peut y avoir eu des pans d'histoire "biffés", on ne peut pas vraiment dire que Marc Antoine en ait été le bénéficiaire, bien au contraire, à l'inverse de son rival Octave.

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Message Publié : 15 Jan 2005 23:12 
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Philippe de Commines
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Hérodote a écrit :
Salvé Aurelianus !

Jules César était condamné à une mort certaine, encerclé avec une poignée d'hommes dans Alexandrie, assiégé par les Égyptiens et l'armée du jeune Ptolémée.

Le "Syrien" le plus riche de son temps, Mithridate "de Pergame", très probablement le fils d'Antiochus de Commagène ($$$$) a réuni à ses frais une armée pour secourir César. Il a battu Archélaus à Péluse et affronté le Pharaon pour délivrer César.

En récompense, César alla combattre et annihiler l'armée du Roi Pharnace du Pont qui ravageait l'Asie Mineure puis remit à Mithridate "de Pergame" toutes les possessions de Pharnace, c'est à dire de toutes les rives de la Mer Noire, incluant Byzance. Le père de Pharnace, Mithridate du Pont avait combattu les Romains pendant 44 années et était le premier à réunir sous sa Couronne tout le Pont-Euxin, incluant le Bosphore Cimmérien (la Crimée, l'Ukraine, les bassins du Danube, du Dniepr, la Colchide, le Pont, la Galatie).

Je me suis permis d'appeler "ça" le premier Empire byzantin ....

Concernant le feu grégeois (ou grec) , je rappèle que les Dieux (selon leur légende) ont apporté à la Commagène le pétrole, élément principal du feu grégeois... Et que Pline en a relaté l'utilisation contre les Légions de Rome, épouvantées ... (ce qui en fait un fait avéré)

De plus, les Chinois utilisaient depuis plusieurs siècles déjà dans leurs batailles des "orgues de Staline", application de la poudre. Et que la Commagène était le terminus de la Route de la Soie dès sa création au début de premier siècle avant notre Ère ...

Je tiens pour probable l'utilisation des premiers canons contre les 100,000 soldats de Marc-Antoine qui assiégèrent Samosate en 38 BCE et qui y subirent une défaite certaine ...


8O

Jules César n'était pas condamné à une mort certaine, ni encerclé dans Alexandrie.

Il était arrivé avec 4000 hommes. Certes en nombre très inférieur par rapport à l'armée de Ptolémée. Mais il avait fortifié et barricadé le palais (gigantesque complexe) et le tenait solidement. De plus, il a toujours gardé le contrôle de la mer, ce qui empêchait tout encerclement.

Il avait fait creuser des puits pour s'approvisionner en eau quand l'arrivée d'eau avait été coupée par les assiégeants.

Et quand ceux-ci l'ont effectivement mis en grand danger en tentant un blocus maritime, eh bien César et ses hommes ainsi que ses navires réussirent d'une part à se déplacer vers une position plus favorable et d'autre part à mettre en fuite la flotte égyptienne qui, si elle avait réussi, aurait pu fermer et contrôler le port et empêcher l'arrivée de renforts.

Ensuite seulement est arrivée une armée de renfort pour partie composée de romains et pour partie des troupes emmenées par Mithridate de Pergame et par Antipater.

Ceci étant dit, vous commettez un contre-sens complet sur l'arrivée des secours avec Mithridate et Antipater.

Mithridate de Pergame est venu parce qu'il était un roi client de César, suite au ralliement de tout l'orient (jusqu'alors pompéien en raison des nombreuses relations de clientèle établies par Pompée lors de son proconsulat de 67-62) au camp césarien après la victoire de Pharsale.

Bien plus que rendre service, Mithridate de Pergame accomplissait son devoir de roi client en envoyant les renforts qui lui avaient été demandés.

Le fait est que César a récompensé Mithridate et Antipater de leur fidélité et de leur efficacité. Mais il n'est pas allé combattre Pharnace du Pont dans le but de récompenser Mithridate de Pergame en lui donnant les territoires de Pharnace.

Le Pont était devenu une province romaine depuis le proconsulat de Pompée. Pharnace, fils de Mithridate, ne régnait plus que sur le Bosphore cimmérien, autrement dit sur la Crimée actuelle. Simplement, à l'occasion de la guerre civile, voyant Pompée défait et les romains continuer de se battre partout sur la Méditerranée, avec César empétré en Egypte, Pharnace a essayé de reprendre le contrôle de l'ancien royaume du Pont qui avait appartenu à son père.

Pour César comme pour tout autre dirigeant romain, il était inadmissible que quelque puissance étrangère que ce soit tente de profiter d'une guerre civile entre romains pour enlever des territoires à Rome. C'est pour cette raison que César est allé combattre Pharnace qui avait réussi à infliger une défaite au lieutenant que César avait laissé dans la région.

Sur les canons, vous me permettrez de rester très sceptique. Une arme qui produit de tels ravages ne passe pas inaperçue. Je doute que les romains et les parthes ne se la soient pas procurée s'ils en avaient eu connaissance.


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Message Publié : 16 Jan 2005 11:31 
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A noter que c'est à la suite de sa campagne contre Pharnace que le divin Jules aurait prononcé son fameux "veni vidi vici" :wink:

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Message Publié : 16 Jan 2005 17:39 
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Grégoire de Tours
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Salve Optimates !

Je crois plutôt que César a vraiment frolé la mort à Alexandrie, fin 48 BCE.

- La population d'Alexandrie dépassait celle de Rome (entre 500,000 et un million d'habitants), et elle était révulsée par le sacrilège perpétré par un des légionnaires

- En une occasion, César perdit 600 hommes (une cohorte entière), massacrés au pied du Phare s'alexandrie par la marine et l'armée du Pharaon. César a été à un doigt de la mort, dut fuir à la nage, ses papiers entre les dents ...

- la maigre flotte de Tibère Néron ne pouvait approcher d'Alexandrie sans se faire couler, à dix contre un.

- les "Rois-Clients" d'Asie étaient des Auxiliaires de Pompée (l'ennemi défait de César)

- César appelait désespérement à l'aide, alors que la méditerranée était encore contrôlée par la flotte pompéienne et que ses légions étaient encore en Grèce (Pharsale)

- l'homme le plus riche de Syrie (lire d'Asie) un certain Mithridate "de Pergame" (je pense qu'il ne peut s'agir ici que du fils du Roi Antiochus de Commagène, car personne ne rêgnait plus à Pergame depuis au moins un siècle d'occupation romaine) recruta une armée à ses frais pour sauver César

- Cette armée regroupa des Ciliciens, des Cappadociens, des Arméniens, des Italiens établis dans les Colonie d'Asie Mineure, des Arabes commandés par Malchus Roi des Nabatéens (Petra), des Juifs commandés par Antipater, des Syriens, des cavaliers de la Commagène (cataphractaires(?))Tholomée du Liban, Jamblic de Ptolémaïs



Si on mesure le degré du péril que connut César par les récompense qu'il accorda à ses sauveurs, le péril fut extrême:

- César permit au Grand-Prêtre Hyrcan de reconstruire les murailles du Temple
- Il fit libérer tous les esclaves Juifs de l'Empire romain
-Il nomma Antipater Gouverneur romain de Judée et nomma aussi son fils, Hérode (le Grand), Gouverneur de Galilée.
- Il remit à Mithridate "de Pergame" toutes les possessions de Pharnace (la Mer Noire), et aussi la Galatie, une partie de la Bithynie et plusieurs villes d'Ionie
-Il confirma l'extension des possessions de la Commagène qu'avait déjà octroyée Pompée...


De plus, AVANT même que de s'en prendre aux forces encore en place des Républicains (les fils de Pompée en Espagne) et en Afrique autour de Caton, Scipion et Gabinius, César fit D'ABORD une campagne-éclair contre Pharnace (Veni, Vidi, Vici) qui avait tué 150,000 Italiens des Colonies d'Asie, les castrant, mutilant, violant ... et qui menacait les Domaines du Divin Antiochus ($$$$) ...

C'est Jules César qui disait que, pour gagner la guerre, il faut des hommes et de l'argent ...

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Message Publié : 16 Jan 2005 18:54 
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Philippe de Commines
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Salve Hérodote. :)

Je crois que vous mélangez les époques et les événements, ce qui vous conduit à commettre des contres-sens.

Il est indéniable que César s'est retrouvé en grand danger à Alexandrie. César est accouru à Alexandrie à la poursuite de Pompée. Et il a incontestablement été surpris par le soulèvement de la ville. Ce soulèvement était cependant loin d'être spontané. Même s'il résultait largement de la colère de la population grecque de la ville de voir débarquer un imperator romain avec ses licteurs, il était aussi le résultat des manoeuvres de Potheinos et Achillas, "ministres" du jeune Ptolémée, et qui voulaient voir César déguerpir au plus vite de l'Egypte. Potheinos et Achillas incarnaient une sorte de politique "nationaliste", si vous voulez bien me pardonner ce terme anachronique. Disons qu'ils tenaient fermement à ce que Rome ne mette pas son nez dans les affaires intérieures égyptiennes alors qu'ils devaient escompter que l'Egypte retrouve une plus grande marge de manoeuvre à l'occasion de la guerre civile qui déchirait l'empire romain.

J'avais plutôt le chiffre de 400 morts à l'occasion du combat dont vous parlez. Mais il faut replacer les événements dans leur contexte. Incontestablement en sérieuse difficulté, César fit d'abord incendier la flotte égyptienne qui perdit pas moins d'une centaine de navires. C'est à cette occasion que l'incendie se propagea aux entrepots et que cela a fait croire (à tort selon beaucoup d'historiens pour qui on confond avec d'autres bâtiments qui conservaient d'autres documents) que César avait détruit une partie de la Bibliothèque d'Alexandrie.
Cet incendie de la flotte avait un but bien précis : assurer ses propres approvisionnements. Parce qu'en effet, si la flotte égyptienne était restée intacte, Ptolémée et ses ministres auraient pu enfermer César dans Alexandrie, ce qu'ils ne purent jamais réussir.

Les romains ont gagné toutes les batailles navales contre les égyptiens lors de la bataille d'Alexandrie.

L'échec dont vous parlez, à l'occasion duquel les romains auraient perdu 400 légionnaires et aussi de nombreux de marine et à l'issue duquel, César dut en effet s'enfuir à la nage fut une tentative ratée de débarquement visant à prendre un des 2 ponts qui reliaient l'île de Pharos au continent. Le 1er avait déjà été pris mais ce second pont avait été fortifié par les égyptiens et ils le tinrent avec succès.

Je ne suis pas sûr que Mithridate de Pergame ait été le fils d'Antiochos de Commagène. C'est à vérifier, mais il a été supposé qu'il ait été un fils naturel du défunt Mithridate du Pont.

Vous avez raison sur le fait que César appelait ardemment des renforts, parce qu'avec les maigres effectifs dont il disposait, et face à une insurrection organisée qu'il n'avait pas prévue, insurrection de surcroît appuyée sur une armée, il n'avait pas les moyens de remporter la victoire. Tout juste pouvait-il, par habileté, contenir les égyptiens et maintenir ses lignes de communication avec l'extérieur.

Mithridate de Pergame tout comme l'iduméen Antipater (père d'Hérode le grand), recrutèrent bien une armée à leurs frais. Mais cela n'avait rien d'exceptionnel. C'était précisément là le rôle des rois clients : répondre aux sollicitations de leur patron en mettant à leur disposition les effectifs, ravitaillements, flottes ou contributions financières que celui-ci leur demandait.

Vous attribuez par erreur à Pharnace les massacres commis par son père Mithridate en 88 lors des vèpres Ephésiennes.

Pour bien comprendre ces événéments, il faut se replacer dans le contexte de la guerre civile. L'orient était tenu par les pompéiens qui, au tout début de 49, décidèrent de s'attribuer les proconsulats dans ces régions où leur influence était très forte. Présent là-bas de 67 à 62 comme proconsul, Pompée y avait mené les campagnes que l'on sait et avait réorganisé tout l'orient. L'orient était pratiquement son domaine et tous les rois d'orient, y compris les lagides, lui étaient liés par des liens de clientèle.

Pharnace du Pont, ou plutôt du Bosphore :wink: , s'était engagé aux côté de Pompée dont il était le client depuis qu'il avait fait sa soumission à Pompée environ 17 ans plus tôt.

Après Pharsale, les pompéiens qui ont perdu 39000 hommes dans la bataille (15000 morts et 24000 prisonniers) ne peuvent plus tenir facve à César.
Un des objectifs de César, c'est, outre de mettre la main sur Pompée pour le forcer à faire sa soumission et éviter que la guerre civile ne s'emballe de manière encore plus incontrôlée (objectif raté), c'est de défaire les clientèles de Pompée dans les provinces d'orient et dans les royaumes clients.

S'il passe par Ilion, ce n'est pas tant pour se recueillir sur les ruines des ancètres mythiques de Rome que pour établir sa domination à lui sur l'orient, s'assurer du ralliement de ces régions.
Pompée, de son côté, tente de solliciter ses clients en Syrie, pensant même à solliciter les parthes. Mais tous se dérobent parce qu'ils sentent que le vent souffle dans le sens de César et que donc il serait suicidaire de miser sur un perdant.

C'est faute d'avoir pu compter sur l'orient que Pompée se rabat sur l'Egypte. Mauvais calcul parce que les conseillers de Ptolémée ont eux aussi pensé qu'il serait une folie de miser sur l'ennemi de César, même s'ils lui étaient liés par des liens de clientèle.

Dans ce contexte, l'action de Pharnace s'inscrivait à la fois dans la logique de la guerre civile et dans une logique personnelle :
- lutter contre les césariens.
- remettre la main sur les anciennes possessions de son père (sur ce qui était même leur coeur historique).


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Message Publié : 16 Jan 2005 20:17 
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Grégoire de Tours
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Scipio,

Vous attribuez par erreur à Pharnace les massacres commis par son père Mithridate en 88 lors des vèpres Ephésiennes

Jules César a rejetté une première offre amicale de Pharnace parce que Pharnace avait fait émasculer tant d'Italiens ...

Je concède que son père, le Grand Mithridate du Pont avait trucidé probablement plus de Romains en 44 années de guerres contre Rome ...

Mais Pharnace, Roi du Bosphore Cimmérien, tenta de rééditer les accomplissements de son illustre père et de reconquérir le Royaume ancestral du Pont et ses vassaux, la Thrace, la Colchide, l'Ibérie, la Galatie, la Cappadoce, la Paphlagonie et la Bithynie, pendant que Rome était paralysée par la Guerre Civile et l'affrontement entre les Césariens et les Pompéiens qui avaient évacué l'Asie pour combattre à Pharsale.

Je pense que Antiochus de Commagène ($$$$), menacé dans ses Domaines (qui incluaient l'Arménie, la Cappadoce et la Lycaonie (entre autres) sauva César par calcul militaire, pour s'en servir contre Pharnace.

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Message Publié : 16 Jan 2005 23:24 
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Philippe de Commines
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Il y avait relativement peu d'italiens dans la province du Pont. Si Mithridate le père a pu en massacrer autant : les estimations varient cependant du simple au double : de 80000 à 150000, c'est parce qu'il a réussi à enlever toute l'Asie au contrôle de Rome. Le Pont, en soi, ne comptait pas beaucoup d'italiens en 48-47.

Aucune offre de de Pharnace autre que l'évacuation pure et simple de la province romaine du Pont n'était acceptable par César ou par quelque autre imperator romain que ce soit.


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Message Publié : 09 Mai 2005 14:03 
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Plutarque
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Hérodote a écrit :
Je crois plutôt que César a vraiment frolé la mort à Alexandrie, fin 48 BCE.
- La population d'Alexandrie dépassait celle de Rome (entre 500,000 et un million d'habitants), et elle était révulsée par le sacrilège perpétré par un des légionnaires


Attention au contre-sens! Alexandrie (tout comme l'Egypte ptolemaique en general) etait dirigee par une petite clique de Macedoniens detestes par le peuple autochtone egyptien. Je ne sais si on a des chiffres precis sur la population alexandrine mais il est clair que plus des trois-quart des habitants etaient des Egyptiens qui se foutaient pas mal des menees du jeune Ptolemee et de son entourage, et de la gueguerre entre celui-ci et Cesar. D'ailleurs, Cleopatre etant la seule souveraine lagide proche du peuple egyptien autochtone, parlant leur langue et sacrifiant a leur religion, il parait logique de penser que la majorite de la population alexandrine autochtone etait plutot favorable a Cesar+Cleopatre qu'au jeune Ptolemee et a son entourage rapace.
Cesar n'etait donc pas entoure de 500.000 ou 1.000.000 Alexandrins en furie! Il est cerne par la clique macedonienne de quelques milliers, elle-meme detestee par les centaines de milliers d'Egyptiens qui l'entourait.

Amicalement


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