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Message Publié : 23 Nov 2002 16:51 
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Hérodote
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Ivan
Carthage aurait pu vaincre Rome ? Ou c'était joué d'avance ?

Cuauhtémoc
Euh, non, ce n'était pas joué d'avance, en tout cas pas avant la fin de la deuxième guerre punique.

Obiwan Kenobi
Rien n'est jamais joué en histoire d'aprés moi, mais il est clair qu'une victoire de Carthage aurait à mon avis été difficile. La structure des cités est différentes. D'un coté une société maritime et commerçante, de l'autre une société terrienne et guerrière. D'un coté des citoyens soldats, de l'autre une armée de mercenaires (Numides, Celtes, Ibères ect...). Rome pouvait se permettre de subir plusieurs défaites écrasantes, Carthage me semblent-il non. Le patriotisme des armée romaines était exemplaire, celui des armées au service de Carthage me semble plus aléatoire (Carthage fut assiégé par ses propres soldats). En général dans l'histoire quand une armée nationale s'oppose à une armée mercenaire, la guerre finit toujours par basculer en faveurs de l'armée nationale.
Les Romains avaient une supériorité sur terre par leur infanterie (Les défaites face à Hannibal aussi cuisantes soient elles, n'empéchèrent pas les Romains de sortir régulièrement de nouvelles légions). Je ne connais pas la démographie de Carthage par rapport à la démographie du Latium mais je pense que Rome avait un avantage manifeste.
Les Carthaginois dominaient sur mer, du fait de leur histoire maritime supérieur.
Au total aligner des armées sur terre aussi puissantes que les légions, sur le long terme, s'avéra impossible pour Carthage.
Les Romains eurent plus de facilité pour se constituer une marine efficace, en changeant la tactique navale et en favorisant l'abordage (ce qui revient à faire un combat d'infanterie sur les bateaux), au détriment de l'éperonnage.

Ivan
Si les Carthaginois dominaient sur mer, ils pouvaient donc contrôler les routes commerciales. Donc comment Rome a fait pour gagner sur les mers ?

Obiwan Kenobi
Carthage avait le commerce certes mais de moins en moins et puis encore une fois, une puissance terrienne, paysanne, et guerrière, démographiquement importante, comme l'était encore Rome, à l'époque des guerres Puniques pouvait largement faire face militairement à Carthage.
Acquérir une infanterie nationale performante suggère avoir une démographie importante et une culture militaire ancestrale, cela implique une transformation radicale de la société.
Se doter d'une flotte efficace nécessite uniquement l'acquisition d'une technique, ce qui est certes difficile mais pas impossible. Nombreux sont les peuples cavaliers (ex les vandales) ou terriens (ex Doriens) qui en l'espace d'une génération ont acquis des marines redoutables.
Les Romains ont développé une technique d'abordage pour transformer la guerre navale. Ils se servaient de bateaux lourds et de grappins pour diminuer la distance entre les navires, et les combats se transformaient en corps à corps d'infanterie ou ils étaient en principe supérieurs.
Avant le combat navale était surtout à base d'éperonnage, on essayait de couler les navires ennemis.

Ivan
Vous pensez qu'une technique d'abordage peut faire gagner une guerre ?

Obiwan Kenobi
Quand elle est bonne et adaptée elle peut y contribuer.




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Pourrais - je avoir des infos sur la situation de Rome, lors de la 2° guerre punique...


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Message Publié : 25 Nov 2002 12:42 
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Hérodote
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Inscription : 24 Juil 2002 13:26
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EXcuse moi mais je ne connais pas trop cette période...
En revanche, je suis que des gens du Forum pourront te porter satisfaction, ne te découurage surtout pas...

gaetan13


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Message Publié : 27 Nov 2002 16:41 
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Grégoire de Tours
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En gros, je les avait sérieusement foutu dans la m.... :bravo2:
Non, plus sérieusement, elle était quasi-encerclée et ne dut sa survie qu'à une des caractéristiques qui en a fait la maîtresse de la Méditerranée: la guerre totale. En fait, même à genoux voire pire elle se raccrocha à sa "motivation" pour vaincre Carthage. Pour moi, il faut attendre l'arrivée de Scipion, le futur Africain, pour qu'elle se redresse et remporte la bataille de Zama. :surpris:
Pour plus de précision, je vous conseille des livres consacrés à Rome à cette période. Je n'aurai pas les réferrences avant vendredi mais je te conseille tout de même les livres de la collection "Nouvelle histoire de l'Antiquité" édités chez Points-Histoire parce que je suis presque sûr qu'il y en a un sur cette période. :wink:


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Message Publié : 03 Jan 2003 9:56 
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Grégoire de Tours
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Mieux vaut tard que jamais mais voici enfin des réferrences:

J. HEURGON, Rome et la Méditerranée occidentale jusqu'aux guerres puniques, Paris, P.U.F., "Nouvelle Clio", 1969

F. HINARD, La République romaine, Paris, P.U.F., "Que sais-je?", 1992

F. DUPONT, La vie quotidienne du citoyen romain sous la République, Paris, Hachette, 1989

C. NICOLET, Rome et la conquête du monde méditerranéen, 2 vol., Paris, P.U.F., "Nouvelle Clio", 1991-1993


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Message Publié : 03 Jan 2003 10:07 
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Il faut aussi ne pas oublier le rôle du Temporisateur Quintus Fabius Maximus, nommé dictateur en raison de la situation catastrophique. Celui ci dut affronter une situation difficile, qu'il parvint à surmonter avec brio.
Malheuresement, le peuple de Rome élu au magister equitum, non pas Fabius Maximus comme la logique l'aurait voulu, mais Minucius Rufus, ce qui eut pour effet d'anihiler en partie l'action de Fabius Maximus.
Face à l'ennemi et au péril, Rome se présentait donc, comme Carthage, divisé en son sein par des luttes politiques.
Il y a fort à parier que Rome s'en serait sortit bien mieux si le magister equitum était revenu, comme la tradition le voulait, à Fabius Maximus dont on a pu constater que la stratégie génait beaucoup Hannibal.


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Message Publié : 03 Jan 2003 10:20 
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Grégoire de Tours
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C'est clair que Fabius géna fortement Hannibal avec son refus d'engager la bataille. L'intelligence d'Hannibal fut justement d'attendre la fin de sa dictature. Mais je pense que même si Cunctator avait reçu le commandement de la cavalerie, Hannibal, se serait arrangé pour le provoquer lui ou Rome et obtenir ainsi un combat en rase campagne.

Mais c'est vrai que jusqu'à 215/214, Fabius fut le plus efficace des "généraux" romains chargé de combattre Hannibal.


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Message Publié : 02 Fév 2003 19:54 
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Eginhard
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Il me semble qu'Hannibal a encore une telle frousse des Romains, qu'il n'ose pas attaquer la ville "éternelle" (rien n'est moins sûr à ce moment!). Il installe un camp non loin de la ville, mais le quitte quelque temps après. Il n'essaye pas une seule fois de conquérir la ville et donne ainsi le temps nécessaire aux Romains de lever une nouvelle armée. Son armée, qui après de longs mois de combats, retrouve la ville et les plaisirs à Capoue, manque de discipline. Ainsi le pauvre Hannibal n'a plus de moyens pour attaquer Rome et doit finalement lever ce semblant de siège, lorsque Scipion débarque en Tunisie.

Fialin


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Message Publié : 03 Fév 2003 16:58 
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Excusez-moi cher Fialin, mais vos arguments ont déjà été exposé et démonté plus avant dans cette discussion. De plus, je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'Hannibal n'avait plus peur des Romains mais bien de Rome

Quant au nom de ville éternelle, elle ne date que de l'an 247 car elle eût alors 1000 ans, ce qui dans la mentalité romaine était la même chose :wink:

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
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Message Publié : 05 Fév 2003 18:36 
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Eginhard
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J'éspère avoir encore donné quelques précisions, même si mes arguments étaient déjà démontés auparavant. En outre je n'ai que deux arguments, c'est qu'Hannibal avait la frousse des Romains et qu'il n'avait pas de soldats disciplinés pour organiser l'assaut de la ville (où a-t-on parlé sur cette page de Capoue?).

Et puis, si Hannibal avait peur de Rome, est-ce qu'il avait peur des sept collines, des remparts, des maisons, des temples? Je crois plutôt qu'il avait peur des soldats romains, connus partout dans le monde antique. Il avait peur d'une éventuelle légion stationnée à Rome. Donc il n'avait pas peur de Rome, mais des Romains.

Je vous remercie de votre précision sur la "ville éternelle". Je ne vais désormais utiliser que le terme "Roma" ou "Rome", car même le terme "caput mundi" date du Latin tardif!

Fialin


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Message Publié : 06 Fév 2003 9:50 
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Grégoire de Tours
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Premièrement, je reconnais m'être trompé, on a parlé de Capoue sur un autre sujet "Pourquoi Hannibal n'a-t-il pas assiégé Rome?"

Pourquoi Hannibal aurait-il eu peur de soldats qu'il avait déjà écrasé à 4 reprises? De plus, il cherchait sans cesse à provoquer l'armée romaine pour la détruire en pleine campagne.

Non, s'il n'a pas attaqué Rome, c'est qu'il craignait, avec raison vu ses forces, de se briser sur ses remparts :?

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Message Publié : 06 Fév 2003 14:05 
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Je me suis aussi trompé: l'idée qui le retenait d'attaquer Rome était la ville elle-même: il avait peur de cette ville invincible protégé apparemment par des dieux tout-puissants. Cette crainte des dieux l'empêchait d'attaquer l'Urbs.

Fialin


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Message Publié : 07 Fév 2003 16:42 
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Excusez-moi Fialin, je vais vous paraître très lourd mais vous vous trompez encore, il me semble :?

Pourquoi Hannibnal aurait-il eu peur de dieux qui n'étaient pas les siens? Les Romains avaient-ils peur de Toutatis???? Ca ne tient pas vraiment debout :wink:

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Message Publié : 07 Fév 2003 16:54 
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Hannibal n'avait peut-être pas peur des dieux Romains, mais il avait peur de la force protectrice de Rome. Je ne peux pas affirmer aujourd'hui ce que Hannibal pense il y a environ 2200 ans, mais quelque chose autre que la ville elle-même ou les soldats l'empêche d'attaquer Rome. Ce ne sont certainment pas les dieux Jupiter ou Minerva, et ce ne sont pas non plus les dieux carthaginois. Mais peut-être pourriez-vous le rechercher?

Fialin


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Message Publié : 07 Fév 2003 17:22 
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En fait, j'ai lu les Hannibal de De Beer, Lazenby et Charlier qui ne parle d'aucune peur surnaturelle ressentie par Hannibal :eek2:

J'ai celui de Lancel que je n'ai pas encore lu en entier mais je ne pense pas qu'il suive votre idée :?

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 Sujet du message : Hannibal et le siège de Rome
Message Publié : 02 Mai 2003 10:08 
Ma petite pierre à l'édifice de cette question controversée d'Hannibal et du siège de Rome :

A votre humble avis, comment feriez vous si vous aviez une armée d'environ 20000 hommes, de différentes origines, ayant un défaut de cohésion, et dont la pièce maîtresse est la cavalerie Numide, pour assiéger une ville dont l'enceinte fait (je cite de mémoire) 7 lieues ?

Si vous rajoutez à ça que vous êtes en territoire ennemi, que vos lignes de communication sont peu sûres, que votre ravitaillement est délicat (Carthage est loin et vos nouveaux alliés du Nord de l'Italie sont tièdes).

Et enfin, et je crois que c'est l'élément fondamental, Rome était tout à fait capable de profiter d'un tel siège pour trouver le temps et les ressources nécessaires à la levée d'une armée au moins aussi considérable que celle de Cannes.

Hannibal a pris une décision réaliste. Ne cherchons rien d'autre.


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