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Message Publié : 05 Mai 2003 21:48 
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Ma petite pierre à moi...

Il me semble que le refus d'Hannibal d'entreprendre le siège de Rome demeure et demeurera l'un des interrogations majeures de la guerre antique car en effet jusque là non seulement il a été systématiquement vainqueur des Romains mais il a totalement décimé l'armée romaine : il n'y a plus de légions ! Fabius cherche à gagner du temps autant en pariant sur la lassitude des Puniques que pour avoir le temps de reconstituer des légions et à chaque fois qu'elles sortent les fraîches recrues, dirigées assez lamentablement d'ailleurs en dehors de Fabius, se font tailler en pièces par des soldats aguerris.

Certes il devait y avoir un problème de cohésion dans les troupes d'Hannibal mais la perspective du pillage de Rome était un objectif non négligeable en soi ! Il y a peut être en effet une explication partielle dans le peu d'expérience de la guerre de siège qu'avaient les Puniques (tout au moins en tant qu'assaillants) mais pourquoi Hannibal est-il parti s'enliser dans les délices de Capoue et cela pendant des mois et des mois ! Laissant le temps à Rome de reprendre courage et de rééquiper une armée.
Clausewitz dira beaucoup plus tard qu'une bataille "après laquelle il ne peut y avoir de poursuite est à peine une victoire".

Quant aux Scipions, ils n'arrivent que bien après...

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Message Publié : 09 Mai 2003 7:26 
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Grégoire de Tours
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peu d'expérience de la guerre de siège qu'avaient les Puniques


En effet, Clio tout le problème réside dans la perspective d'un siège. Il a fallu 9 mois à Hannibal pour prendre Sagonte alors vous imaginez pour Rome sans machine de siège.

Petite justification, il restait encore des légions à Rome mais pas suffisamment pour attaquer Hannibal.

La question de Capoue reste un mystère. Je pense pour ma part que Hannibal pensait se rallier des pepules italiques et il les attendait à capoue qui était son principal support en Italie.

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Message Publié : 19 Mai 2003 0:58 
Une Période d'Attente

Après sa série de victoires éclatantes Hannibal ne poussa pas ses avantages. Manqua-t-il pour la seconde fois sa chance, comme on le dit parfois ? Plus probablement jugea-t-il que son armée, forte surtout de sa cavalerie et en tout cas dépourvue du matériel indispensable, n'etait pas appropriée au siège d'une ville aussi importante? Dans son esprit, mieux valait sans doute couper Rome de ses allies méridionaux qui du reste se soulevaient déjà, et c'est ce qui le décide finalement a s'installer un certain temps dans le sud de la péninsule. Politique d'abord payante, puisque dès la mort du fiel roi Hiéron II, Syracuse passait aux Carthaginois, de même que Tarente et les régions de la confédération italique, comme l'Apulie, le Samnium, la Lucanie, le Bruttium, la Campanie; la puissance militaire qui unissait l'Italie est brisée. Sans compter le traité d'alliance qu'Hannibal signa avec Xénophanes, fils de Cléomachos d'Athènes, au nom du roi Philippe de Macédoine, intéressé par la région de l'Adriatique.

Le séjour d'Hannibal a Capoue, qui s'était rendue a lui, ne fut donc pas sans profit, mais le malheur voulut, du moins pour lui qu'il s'y éternisas, l'expression "s'endormir dans les délices de Capoue" vient de là, alors que les Romains mettaient a profit ce temps mort pour se refaire une santé. Ils étaient sagement revenue à la position de Fabius Cunctator, la seule qui fut adaptée a leur situation calamiteuse : temporiser, refuser le combat, recruter et entamer des légions nouvelles. Tant et si bien qu'au prix d'un effort surhumain, ils se trouvaient des 212 de nouveau pressé à reprendre les hostilités. Ils ne devaient jamais oublier la sanglante leçon de Trasimène et de Cannes dont le souvenir reviendra obstinément dans la future littérature romaine.


l'Empire Romain Contre-attaque

Rome avait puisée dans l'imminence de l'écrasement, qui eut décidé de l'avenir de notre civilisation la force d'un incroyable sursaut d'énergie. Rome a réussi à créer au centre de l'Italie une formation politique d'un type nouveau, un véritable État national, dont le noyau n'a pas été entamé par les défections de ses associés, et qui révèle une vitalité et une capacité de résistance qu'Hannibal n'avait pas soupçonnées, il lui fallait vraiment vaincre ou mourir, et son attachement viscéral à ses dieux fut pour l'essentiel dans la passion qu'elle mit a se relever. Des 212, la République passait a l'offensive sur tous les fronts. Rome reconstitue une très forte et très nombreuse armée de 200 000 hommes. La tactique de Fabius ayant fait ses preuves, les 25 nouvelles légions romaines évitent maintenant les grandes batailles et s'appliquent à «grignoter» patiemment les positions carthaginoises. On commence par contrarier Hannibal dans les projets qu'il caressait touchant l'Adriatique : une escadre envoyée sur place y mit fin, d'autant plus efficacement qu'une alliance conclue entre Rome et quelques villes d'Asie Mineure incite le roi de Macédoine à se tenir tranquille. Puis les choses allèrent bon train. Rome reprit Syracuse en 211, après un siège ou, par parenthèse, périt l'infortuné Archimède. Occupé, dit-on, a résoudre quelque problème de géometrie, il aurait simplement dit au soldat qui marchait sur lui: "Ne dérange pas mes figures..."

Les forces d'Hannibal sont numériquement trop réduites pour qu'il puisse les disperser sur plusieurs fronts; c'est à peine s'il peut maintenir de petites garnisons dans les places soumises. Il assiste impuissant, la rage au coeur, aux attaques des plus prestigieuses cités qui lui aient ouvert leurs portes. Cependant, alors que l'étau se resserre autour de Capoue, Hannibal s'empare de Tarente et effectue un raid jusqu'à Rome pour attirer vers lui les légions. Mais ce calcul est mal compris par le sénat de Capoue qui, se croyant abandonné par Carthage et espérant la clémence de Rome, ouvre les portes de la ville à son armée. Puis Rome reprit Tarente, on imagine que les retrouvailles ne furent point idylliques avec les villes passées si imprudemment aux Carthaginois ils méditeraient longtemps sur l'inconstance du destin et sur les incertitudes des choses de la guerre.

Tout de même, au printemps 210 av. J.-C. rien n'était absolument perdu. L'armée d'Hannibal était intacte et le sud de l'Italie, où elle évoluait librement, lui offrait une base sûre. Rien n'interdisait de donner une nouvelle version de Cannes dont Rome, cette fois, ne se relèverait peut-être pas. Mais le nouveau commandant en chef de l'armée romaine d'Espagne, un jeune homme de vingt-quatre ans, va bouleverser les plans d'Hannibal. Scipion est le fils aîné d'un des généraux récemment tués en Espagne. Hannibal est sans doute bien loin de soupçonner le moindre danger dans la désignation de ce novice. Mais il se trompe.


Conclusion

Ce que l'on sait c'est qu'Hannibal arriva dans la plaine du Pô après avoir passé les Alpes avec 40 000 fantassins, 10 000 cavaliers et de 40 éléphants, on peut penser qu'après les batailles du Tessin, de Trébie et de Trasimène malgré ses brillantes victoires il perdit environ 6 à 10% de ses effectifs, auquel il faut ajouter les dégats causés par les épidémies qui causeront jusqu'à une époque récente de terribles pertes dans toutes les armées, on arrive en gros à 40 000 hommes. Ce qui parait très insufficient pour contrôler toute la région autour de Rome ce qui aurait permit de commencer le siège sans être inquiéter par des actions de guérilla, la seule solution pour Hannibal aurait été de se lancer dans une politique d'extermination au risque de renforcer les romains et qui en plus est totalement opposé à son but de guerre qui est de forcer les romains à signer un traité de paix très désavantageux pour eux et d'obtenir ainsi l'hégémonie.
La situation d'Hannibal est bien plus mauvaise qu'il n'y parait , il est en froid avec Carthage, ses alliés du sud de l'Italie ne sont pas d'une aide très précieuse ils n'ont certainement pas envie qu'il devienne trop puissant, ses bases sont très loin en Espagne ce qui suppose de gros problèmes de ravitaillement, ses effectifs sont trop réduits pour prendre Rome et en plus sa principale force est une cavalerie totalement inutile dans un siège, Hannibal est bien meilleure pour les batailles en rase campagne que pour les sièges , les romains n'ont pas envie de signer d'armistice ils préfèrent vaincre ou mourrir.
Dans ces conditions il est clair qu'il ne pouvait pas prendre Rome, comment aurait-il pu avec 40 000 hommes franchir la muraille extérieure et intérieure, prendre la ville maison après maison, quartier après quartier, et combattre des romains dans un espace défavorable où les manoeuvres sont impossibles, qui ne se battaient plus pour un quelconque territoire mais pour leur survie avec l'énergie du désespoir. Hannibal a certainement pensé que Rome était à terre et qu'avec une pression constante elle s'asphyxirait, il ne pouvait prévoir l'arrivée de Scipion l'africain.


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 Sujet du message : Deuxième guerre punique
Message Publié : 07 Juin 2003 8:39 
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Polybe
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Hannibal a écrit :
Mieux vaut tard que jamais mais voici enfin des réferrences:

J. HEURGON, Rome et la Méditerranée occidentale jusqu'aux guerres puniques, Paris, P.U.F., "Nouvelle Clio", 1969

F. HINARD, La République romaine, Paris, P.U.F., "Que sais-je?", 1992

F. DUPONT, La vie quotidienne du citoyen romain sous la République, Paris, Hachette, 1989

C. NICOLET, Rome et la conquête du monde méditerranéen, 2 vol., Paris, P.U.F., "Nouvelle Clio", 1991-1993


Références plus spécialisées sur
http://www.fiu.edu/~eltonh/warfare/history.html#264202

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Message Publié : 17 Juin 2003 13:10 
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Hannibal a écrit :
En fait, j'ai lu les Hannibal de De Beer, Lazenby et Charlier qui ne parle d'aucune peur surnaturelle ressentie par Hannibal :eek2:

J'ai celui de Lancel que je n'ai pas encore lu en entier mais je ne pense pas qu'il suive votre idée :?

C'est un petit peu hors sujet, mais, cher Hannibal, quel biographie conseillerez-vous a quelqu'un qui veut vous decouvrir?
Merci :lol:

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Message Publié : 17 Juin 2003 18:07 
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djeser a écrit :
C'est un petit peu hors sujet, mais, cher Hannibal, quel biographie conseillerez-vous a quelqu'un qui veut vous decouvrir?
Merci :lol:

Je vous conseille celle de Lancel, elle est très bien et l'auteur est l'un des spécialistes des Puniques. Je ne critique pas pour autant les autres références car je ne les ai pas lu. :wink:

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Message Publié : 28 Juin 2003 10:03 
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Grégoire de Tours
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Désolé du retard cher Djeser, mais c'est because of the exams, comme dirait Shakespeare ( wow la citation qui tue, et tout à fait authentique en plus :? ).

Celle de Lancel est en effet une des plus estimée actuellement, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire. J'ai trouvé que celui de J.F. Lazenby était le plus agréable à lire et tout à fait valable ( je sais qu'on ne juge pas un livre d'histoire à son style, mais à niveau égal, il faut bien faire un choix ). Seul inconvénient, il est évidemment en anglais, mais si tu te débrouilles dans la langue de Rowan Atkinson, pas de problème. :D

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Message Publié : 29 Juin 2003 20:10 
Merci pour vos réponses.
Je m'en vais me faire une culture sur Hannibal. :lol: :wink:


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 Sujet du message : Références, Hannibal...
Message Publié : 06 Juil 2003 13:05 
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Une autre référence, bien pratique: Carthage, l'empire de la mer, par François Decret, chez Point histoire (Seuil). Et pour celles et ceux qui veulent approndir: le "pavé" de Serge Lancel, Carthage, chez Fayard.

Pour en revenir au débat... je pense, comme ça a déja été dit (mais j'ai pas noté le nom, désolé...) que si le génial Carthaginois n'a pas attaqué Rome, c'est parce qu'il avait une armée de moins de 20000 hommes, avec pas mal de Gaulois peu sûrs (le revers de la médaille quand on les met en première ligne pour les sacrifier comme à Cannes), et que les remparts de Rome étaient quand même sacrément impressionnants. De plus, il ne faut pas oublier qu'Hannibal, tout imposant qu'il était, campait quand même en territoire ennemis (même si de nombreuses cités se sont ralliées à lui, les Romains étaient quand même plus habitués au terrain). En fait, après Cannes, Hannibal aurait souhaité négocier avec Rome, mais le Sénat a farouchement refusé, en se basant sur la doctrine selon laquelle il était hors de question de négocier avec quelqu'un se trouvant sur le sol italien (doctrine exprimée lors du passage de Pyrrhos). Dès lors, face à une telle intransigeance, il était difficile d'espérer emporter la décision. Hannibal a donc continué à essayer de détacher de Rome les cités italiennes, avec plus ou moins de succès. Et les pseudos délices de Capoue n'y sont pour rien. Après Cannes, Hannibal s'est paradoxalement trouvé plus ou moins coincé en Italie du sud, son passage sous les mûrs de Rome étant juste une tentative de dégager Capoue, et était peut-être lié à la curiosité d'appercevoir cette ville dont il se doutait bien qu'il ne la prendrait sans doute jamais.


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 Sujet du message : Pyrrhos?
Message Publié : 14 Juil 2003 16:44 
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la doctrine selon laquelle il était hors de question de négocier avec quelqu'un se trouvant sur le sol italien (doctrine exprimée lors du passage de Pyrrhos).


Bonjour. J'aimerai savoir Artaxerès qui est ce Pyrrhos dont vous parlez. S'agit il du héros de l'antiquité, fils d'Achille et de Déidamie de Scyros?
Dans ce cas la je ne comprend pas ce qu'il vient faire ici! Vous pouvez m'éclairez :?: 8)


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Message Publié : 14 Juil 2003 17:02 
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Salluste
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Bonjour. J'aimerai savoir Artaxerès qui est ce Pyrrhos dont vous parlez.


Je crois que c'est une faute d'inattention, il voulait écrire Pyrrhus au lieu de Pyrrhos, mais il faut savoir qu'en grec Pyrrhus s'écrit Purrhos qui signifie «le Roux ». :wink:

Vous savez le grand conquérant hélénistique qui épuisa son armée à force de victoires, et qui finit par perdre la guerre contre les romains n'ayant plus assez d'hommes. D'où l'expression "une victoire à la Pyrrhus", qui signifie une victoire où l'on met toutes ses forces qui a le goût de la défaite.

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Message Publié : 14 Juil 2003 18:31 
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Polybe
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Il s’agit bien du chef de guerre hellénistique, l’un des nombreux émules d’Alexandre. L'homonymie avec le fils d'Achille, dont il se prétendait le descendant, l'arrangeait bien... Il était roi d’Epire et vint en Italie à la suite d’un appel au secours des Tarentins menacés par Rome. C’était un personnage haut en couleur, à propos duquel les Anciens racontaient de nombreuses anecdotes (cf. Plutarque, Vie de Pyrrhus.) Le premier contact de Rome avec les Gréco-macédoniens et leur technique militaire (phalange, éléphants...) se révélera désastreux ; Héraclée (280) et Ausculum (279) sont des défaites sanglantes pour Rome. Pourtant les Romains ne cèdent pas et reforment sans arrêt de nouvelles légions, tandis que pour Pyrrhus, qui ne peut guère compter sur des renforts, chaque soldat perdu l’est définitivement : d’où la célèbre réplique de Pyrrhus à son conseiller Cinéas qui le félicitait de sa victoire : « Encore une victoire comme celle-là et nous sommes perdus ! » De plus le Sénat, à qui Cinéas est venu apporter des propositions de négociations, s’y refuse sous l’influence du vieil Appius Claudius. Pyrrhus va alors se disperser (expédition de Sicile, qui inquiète les Carthaginois et les rapproche de Rome). La dernière confrontation tourne au désastre pour lui malgré l’aide des Samnites (Maleuentum [275], rebaptisée Beneuentum). Pyrrhus retourne chez lui – et Tarente tombe aux mains des Romains (272 ; Papirius Cursor).

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Message Publié : 14 Juil 2003 18:32 
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Polybe
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Complément : en français, l'ouvrage de référence reste la thèse de Pierre Lévêque, Pyrrhus, Paris, 1957. Voir aussi l'ouvrage d'Ed. Will dont la réédition en poche a été récemment signalée dans ce forum.

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Message Publié : 14 Juil 2003 19:39 
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Pas de faute d'inattention: en grec, Pyrrhus se dit Pyrrhos, et vu que le personne appertient au monde hellénique (et même hellénistique), je préfère l'orthographier ainsi. Chacun à sa guise... :wink:
Il était censé descendre d'Achille, d'où l'homonomie que vous avez relevée. D'ailleurs, je croyais que le fils d'Achille se nommait Néoptolème, mais il devait sans doute porter les deux noms... Néoptolème, après avoir participé au saccage de Troie (c'est lui qui a tué Priam), fonda à son retour (selon la légende bien sûr :lol: ) la dynastie des Eacides qui règna sur l'Epire jusque vers 250 avant J.C, et dont Pyrrhos/ Pyrrhus fut le plus éminent représentant. A noter dans cette famille Olympias, la mère d'Alexandre, qui pouvait ainsi lui aussi se prétendre descendant d'Achille, ce qui ne fut pas sans importance dans sa propagande.


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Message Publié : 14 Juil 2003 20:01 
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Salluste
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Voir aussi l'ouvrage d'Ed. Will dont la réédition en poche a été récemment signalée dans ce forum.


Merci pour vos références sardanapallos, je viens de le prendre, çà ne pourra que compléter mon érudition que je sens bien creuse dans certain domaine. :oops: :wink:

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