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 Sujet du message : Celto-Italic
Message Publié : 18 Fév 2019 21:01 
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Hérodote
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Inscription : 15 Fév 2019 10:57
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Bonsoir,

J'ai quelques questions par rapport à l'antiquité et L’ADN des Français. Selon une étude, le peuple est majoritairement issu des Gaulois, toutefois je me pose une question à propos d'un terme utilisé lors de l'enquête : "Celto-Italic". D'après ce que je sais, les Italiques était le peuple qui précédait la Rome Antique est-ce que je me trompe ? C'est encore flou pour moi, pourrais-je avoir plus de précision sur ce sujet ?

Voici également la carte des différentes "ethnies" :

Image

Comme vous pouvez le voir, je cherche sur cette carte la signification donc de Celto-Italic, connaissant les autres légendes, celle-ci m'intrigue assez. Signifie-t-elle un peuple Gaulois mélangé avec les ancêtres de la Rome Antique ?

Merci d'avance!


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 Sujet du message : Re: Celto-Italic
Message Publié : 19 Fév 2019 10:43 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Il manque surtout un contexte, une méthodologie voir un simple titre à cette carte (et une échelle! C'est quand même la base en cartographie); là elle tombe comme un cheveux sur la soupe. Avec quoi a-t-elle été faite?

Le plus probable c'est que les noms soit à moitié fantaisie, à moitié fantasme, et à moitié liée à des cartes semblables des pays voisins. Mais quelles moitiés est de trop?

Bref... un lien vers l'étude est nécessaire


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 Sujet du message : Re: Celto-Italic
Message Publié : 19 Fév 2019 12:51 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Dans le dernier Hors-série de Science & Vie n°285 "La nouvelle histoire de nos origines", il y a un article sur la génétique et l'archéogénétique. Premier point, si on s'intéresse aux premiers hommes, on possède l'ADN de 584 humains qui ont plus de 8 000 ans. Mais, de l'étude des génomes des hommes actuels, on a extrait un classement en groupes "géographiques". Les auteurs insistent, ce n'est pas une tentative de remettre en jeu les races, surtout qu'aucun des groupes n'est homogène génétiquement parlant. Mais, ces signatures racontent quand même une histoire du peuplement de la Terre et elle semble globalement coller avec les autres traces archéologiques ou linguistiques, à quelques détails près.

En premier lieu, il me semble intéressant de copier quelques lignes du texte de cet article :
Citer :
Comme le note le biologiste Bertrand Jordan, dans son ouvrage L'Humanité au pluriel, la génétique ne fait que retracer des groupes d'ascendance aux frontières floues. Aucun gène ni aucune caractéristiques physiques ne peuvent être spécifiquement associées à un groupe donné : tous existent dans chaque groupe, mais en des proportions et des combinaisons différentes.

Par ailleurs, la diversité à l'intérieur de chaque groupe est largement plus grande que d'un groupe à un autre. Il a été ainsi calculé que si une seule des populations humaines identifiées survivait, elle conserverait 85% de notre diversité globale. Ce qui signifie que 15% seulement des différences observées entre deux humains découlent de leur appartenance à des groupes distincts. Chacun des 7 milliards d'humains dispose donc donc d'un patrimoine génétique unique, quoique composé des mêmes gènes. La véritable diversité humaine est donc bien plus profonde, riche et subtile que celle issue de concepts inégalitaires dépassés. Mais faut-il s'en étonner ? L'uniformité est tout sauf naturelle !


Cela étant posé, quand on a commencé à identifié ces groupes ils ont été nommés en fonction des populations où les marqueurs concernés ont été trouvés. Il faut bien avoir en tête qu'il est exceptionnel qu'une population donnée possède plus de 50% des ces membres portant les mêmes marqueurs, la norme étant plus proche des 20% à 30%. Il faut aussi se rappeller que ces noms changent en fonction des auteurs, et que la plupart des auteurs sont américains.

Il faut aussi se rappeler qu'en Italie, à l'époque romaine, il existait une province nommée Gaule cisalpine. En fait, dans tout le nord de l'Italie, il y avait des populations celtiques. Une partie de la Ligurie était occupée par des ligures, mais une autre l'était par des populations celtes. Les étrusques occupaient une partie de la Toscane et de l’Émilie, mais le reste de ces territoires étaient occupés par des celtes. De même que toute la région de la plaine et du delta du Po. Un américain qualifierait ces populations de celtes d’Italie : celtic-italic. Ce qui voudrait indiquer qu'une partie des français a une signature génétique qui serait celle identifié chez ces populations ...


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 Sujet du message : Re: Celto-Italic
Message Publié : 19 Fév 2019 13:05 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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En tant que modérateur, je tiens à poster cet avertissement : le nom de cette image est choquant "france-races". Comme rappelé par ma précédente interventions, les analyses génétiques démontrent, ainsi que la science l'a déjà démontré depuis plus de 150 ans, que les races n'existent pas et sont une vue de l'esprit que quelques personnes rétrogrades. Il existe des groupes humains qui sont loin d'être homogènes. Toute tentative de démontrer l’existence de races, se soldera par l'exclusion immédiate de l'intervenant et la clôture du fil de discussion.

Merci d'en tenir compte.


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 Sujet du message : Re: Celto-Italic
Message Publié : 19 Fév 2019 15:07 
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Hérodote
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Inscription : 15 Fév 2019 10:57
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Intéressent en effet.

Petit point tout de même par rapport au mot "race" de l'image, cette image ne provient pas de moi je me retire donc de toute responsabilité concernant celle-ci.

Voici également le lien de l'étude :

https://www.eupedia.com/europe/projet_a ... ance.shtml


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 Sujet du message : Re: Celto-Italic
Message Publié : 19 Fév 2019 15:33 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Citer :
Seulement la moitié des régions françaises disposent d'au moins 100 échantillons.


Tout est dit. Dans le cas des USA où le nombre d'échantillons est plus élevé, il y a eut des changements importants dans les répartitions au fur et à mesure que le nombre d'échantillons augmentait. Dans un premier temps, seules certaines populations particulières se sont senties concernées. Puis, petit à petit cela s'est démocratisé, et dans certains États, les répartitions ont totalement été revues, certains groupes qui apparaissaient comme majoritaire quand le nombre d'échantillons était faible sont devenus marginaux, tandis que d'autres groupes voyaient leur répartition devenir nettement plus importante.

Dans l'article que j'ai indiqué, on insiste sur le faible nombre des échantillons, et le besoin de les augmenter pour augmenter la vision de notre histoire génétique.


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 Sujet du message : Re: Celto-Italic
Message Publié : 20 Fév 2019 11:06 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Le petit texte d'introduction de la carte aide déjà

Citer :
Cette carte montre une estimation de l'ascendance ethnique dominante dans chaque région de France sur base d'études anthropologiques. Est-ce que les tests ADN confirmeront cette tendance générale ? Voici un résumé des haplogroupes de l'ADN-Y présent en France, et le groupe ethnique antique auquel chacun est associé :

Germains, Scandinaves : I1, I2a2a, R1a, R1b-U106
Celtes gaulois/belge : R1b-U152
Celtibériens, Celtes bretons/britanniques : R1b-L21, I2-M26
Basques : R1b-M153, R1b-DF27, I2-M26
Romains : R1b-U152, J2, G2a, R1b-L23, E-M34, T
Grecques : E-V13, J2, R1b-L23, T, J1


On relève :
Qu'il s'agit d'estimation sur la base d'étude anthropologique.
Quels études? Quels sont les critères utilisés? Combien de volontaire? Quels réparation? Aucune infos et vu la précision de la carte il faudrait une très grosse étude!
En cherchant bien, cette fameuse carte semble tourner sur le web québecois et serait issu de travaux de George Montandon, anthropologue français mort en 1944... "membre du PPF de doriot et théoricien du racisme scientifique" dixit wikipedia.

Bref...


Le texte est plus intéressant si vous garder bien à l'esprit certains gardes-fous :
- un être humain c'est environs 20.000 gênes et donc 40.000 allèles
- un très petit nombre seulement présentent des variation intéressantes à l'échelles de temps visée
- les lignées Y et mitochondriales sont intéressantes car "simples", 1 seul allèle, pas de brassages chromosomique etc.(et encore la génétique aime bien les blagounettes)

mais

- aucune mutation n'est l'apanage d'un groupe humain, être porteur de R1b-U152 ne fait pas de vous un belge*, juste le descendant d'un homme dont beaucoup de descendants sont associés aux belges et dont on ignore l'histoire personnel.
- les lignée Y et mitochondriale ne donnent aucune information sur le reste du génome et donc sur tout les autres ancêtres. Les lignée Y de l'âge de pierre ont quasi disparu, cela ne veut absolument pas pas dire que ces hommes n'ont pas eu de descendants. Ils restent 40.000 autres possibilités dont la quasi-totalité ne permet pas de distinction.

Pour résumer on suit l'histoire de mutations génétiques et leurs répartitions géographiques à un instant t avec des données parcellaires. Tout les termes ethniques sont là soit pour simplifiés la compréhension soit pour allécher le passant. Ces termes ne correspondent que partiellement aux données archéologique et aux témoignage historiques qui les utilisent également.


* et bonne chance pour définir un belge ;)


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 Sujet du message : Re: Celto-Italic
Message Publié : 21 Fév 2019 15:52 
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Tite-Live
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Merci pour le rappel de la modération, parce que:

Citer :
J'ai quelques questions par rapport à l'antiquité et L’ADN des Français. Selon une étude, le peuple est majoritairement issu des Gaulois,


Quesce que vous entendez par "le peuple", le peuple français d'aujourd'hui?

Sérieusement? Vous vous êtes trompé de siècle au niveau historiographique....


Citer :
En tant que modérateur, je tiens à poster cet avertissement : le nom de cette image est choquant "france-races".


La question aussi hein...

Passion Histoire est un des rares forum francophone parlant d'Histoire et certainement le plus actif et le plus intéressant que je connaisse.

Cependant je ne peux que déplorer que toutes les questions concernant des sujets qui pourtant me tiennent à coeur (comme la civilisation de l'âge du fer en europe centrale par exemple) soient posées avec de telles démarches qui fleurent bon l'instrumentalisation de l'Histoire à des fins politiques, et pas des plus reluisantes.

Je ne souhaite pas accuser frontalement Vivianus, peut-être que la question est juste très maladroitement posée (et le nom de l'image n'incite effectivement pas à la confiance).

Je ne nie pas non plus que l'étude génétique de certains peuples historiques puisse avoir un intérêt pour comprendre les mouvements de population et leur évolution à leur époque.

Mais quand on relie ça avec "l'ADN des français" sans autre forme d'explication, la question n'est plus alors historique, elle n'a aucun intérêt scientifique (comprendre la civilisation de l'âge du fer et "les gaulois" est une question scientifique...; vouloir absolument trouver une filiation avec les français d'aujourd'hui na pas de sens, cela a trait avec une croyance, une conviction, on sort du champ de recherche scientifique (c'est comparable à "Dieu existe-t-il?" posée à la cosmologie: ce n'est pas une question scientifique)

La quasi totalité des Occidentaux peuvent faire remonter leur lignée à un celte hein, gaulois ou non. En 2000 ans, les mouvements et brassages de population ont été tels que n'importe qui en Europe et ailleurs (la plupart des habitants du continent américain) va trouver un chemin vers un gaulois dans son arbre généalogique si il pouvait le faire pour des périodes aussi anciennes, mais également vers beaucoup d'autres régions et peuples, sans aucun doute... vouloir trouver une origine au peuple français d'aujourd'hui en remontant aux Gaulois et en prenant comme outil la génétique, excusez moi mais ce n'est pas anodin ni pertinent, et c'est absurde.

Et j'en ai marre, mais vraiment, de voir des époques et des civilisations qui me passionnent ou m'ont passionné être perpétuellement rattachées à ce genre de questionnement idéologique alors que les chercheurs s'évertuent à montrer toute la vacuité d'une telle démarche depuis des décennies maintenant.

Mis à part ce coup de gueule et pour répondre tout de même au titre du sujet (parce que la question "quesce que le "celto italique" est elle légitime): ce qu'on peut appeler "italo-celtique", c'est la confrontation entre la culture de la Tène et celle des cités en grande partie hellenisées de l'Italie du Ier millénaire avant JC.... parce qu'à cette époque on parle de culture matérielle justement! Et les cultures se mêlent. Les romains ont également hérité de nombreux éléments de cette culture dite "italo celtique" (au niveau de l'armement c'est flagrant) qui a en grande partie résulté de l'invasion du Nord de l'Italie actuelle par des peuplades de culture "celte" au IVème siècle av JC.

Les "italiques", ça ne veut pas dire grand chose, c'est comme le terme "gaulois": cela regroupe tout un tas de groupes, d'origines diverses (indo européen ou non, les étrusques ne l'étaient pas mais partageaient la même culture) comme les Latins (dont les romains qui ont adopté le nom de leur cité.... les latins ne constituaient même pas un peuple... seule la cité donnait un sentiment d'appartenance commun entre plusieurs tribus, groupes familiaux dont je parlais), les osques, les Ombriens, les Samnites et bien d'autres (dont les Vénètes, à ne pas confondre avec les Vénètes de culture celte d'Armorique). Ces groupes humains résultaient des mouvements de populations, conflits et alliances des siècles précédents. Ils étaient multiples et diversifiés et brassaient de nombreuses influences culturelles (locales, "celtique", grecques...etc).

L'italo celtique est avant tout une langue.

Les ligures étaient de culture italo celtique: un peuple probablement non celte à la base(c'est à dire ne parlant pas une langue celtique) ayant adopté une culture "laténienne" et une langue italo celtique.

C'est un exemple parfait pour montrer qu'à l'époque l'idée d'appartenance ethnique, de séparation nette des différents peuples, na pas de sens, qu'on adopte sans état d'âme la culture "à la mode" (et dans la seconde moitié du Ier millénaire av JC au nord du bassin méditerranéen c'est la culture dite de la Tène) et qu'on a une mosaïque extrêmement complexe et mouvante de groupes humains dont le point de repère est avant tout la famille (au sens élargi: clan, tribu, parentèle...etc) pouvant parfois se trouver des intérêts communs entre eux (et forment donc des ensemble plus grands mais fluctuants). Mais leurs usages, leurs coutumes, leur art dépend de phénomène culturels et d'échanges bien plus vastes.

Mais bref...


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 Sujet du message : Re: Celto-Italic
Message Publié : 22 Fév 2019 16:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Brennus a écrit :
Mais quand on relie ça avec "l'ADN des français" sans autre forme d'explication, la question n'est plus alors historique, elle n'a aucun intérêt scientifique (comprendre la civilisation de l'âge du fer et "les gaulois" est une question scientifique...; vouloir absolument trouver une filiation avec les français d'aujourd'hui na pas de sens, cela a trait avec une croyance, une conviction, on sort du champ de recherche scientifique (c'est comparable à "Dieu existe-t-il?" posée à la cosmologie: ce n'est pas une question scientifique)

La quasi totalité des Occidentaux peuvent faire remonter leur lignée à un celte hein, gaulois ou non. En 2000 ans, les mouvements et brassages de population ont été tels que n'importe qui en Europe et ailleurs (la plupart des habitants du continent américain) va trouver un chemin vers un gaulois dans son arbre généalogique si il pouvait le faire pour des périodes aussi anciennes, mais également vers beaucoup d'autres régions et peuples, sans aucun doute... vouloir trouver une origine au peuple français d'aujourd'hui en remontant aux Gaulois et en prenant comme outil la génétique, excusez moi mais ce n'est pas anodin ni pertinent, et c'est absurde.

Et j'en ai marre, mais vraiment, de voir des époques et des civilisations qui me passionnent ou m'ont passionné être perpétuellement rattachées à ce genre de questionnement idéologique alors que les chercheurs s'évertuent à montrer toute la vacuité d'une telle démarche depuis des décennies maintenant.

Mis à part ce coup de gueule et pour répondre tout de même au titre du sujet (parce que la question "quesce que le "celto italique" est elle légitime): ce qu'on peut appeler "italo-celtique", c'est la confrontation entre la culture de la Tène et celle des cités en grande partie hellenisées de l'Italie du Ier millénaire avant JC.... parce qu'à cette époque on parle de culture matérielle justement! Et les cultures se mêlent. Les romains ont également hérité de nombreux éléments de cette culture dite "italo celtique" (au niveau de l'armement c'est flagrant) qui a en grande partie résulté de l'invasion du Nord de l'Italie actuelle par des peuplades de culture "celte" au IVème siècle av JC.

Les "italiques", ça ne veut pas dire grand chose, c'est comme le terme "gaulois": cela regroupe tout un tas de groupes, d'origines diverses (indo européen ou non, les étrusques ne l'étaient pas mais partageaient la même culture) comme les Latins (dont les romains qui ont adopté le nom de leur cité.... les latins ne constituaient même pas un peuple... seule la cité donnait un sentiment d'appartenance commun entre plusieurs tribus, groupes familiaux dont je parlais), les osques, les Ombriens, les Samnites et bien d'autres (dont les Vénètes, à ne pas confondre avec les Vénètes de culture celte d'Armorique). Ces groupes humains résultaient des mouvements de populations, conflits et alliances des siècles précédents. Ils étaient multiples et diversifiés et brassaient de nombreuses influences culturelles (locales, "celtique", grecques...etc).

L'italo celtique est avant tout une langue.

Les ligures étaient de culture italo celtique: un peuple probablement non celte à la base(c'est à dire ne parlant pas une langue celtique) ayant adopté une culture "laténienne" et une langue italo celtique.

C'est un exemple parfait pour montrer qu'à l'époque l'idée d'appartenance ethnique, de séparation nette des différents peuples, na pas de sens, qu'on adopte sans état d'âme la culture "à la mode" (et dans la seconde moitié du Ier millénaire av JC au nord du bassin méditerranéen c'est la culture dite de la Tène) et qu'on a une mosaïque extrêmement complexe et mouvante de groupes humains dont le point de repère est avant tout la famille (au sens élargi: clan, tribu, parentèle...etc) pouvant parfois se trouver des intérêts communs entre eux (et forment donc des ensemble plus grands mais fluctuants). Mais leurs usages, leurs coutumes, leur art dépend de phénomène culturels et d'échanges bien plus vastes.

Mais bref...


Je prends la partie de votre message dont je ne suis pas forcément d'accord...

Il y aurait bien sûr un intérêt majeur de comparer l'ADN autosomal gaulois de plusieurs régions françaises pour le comparer aux populations actuelles (et locales) de France. On pourrait clairement dire quels furent les apports de populations depuis cette époque.

Cela a été fait pour le Royaume Uni, et d'autres pays, et souvent la conclusion a été qu'il n'y a pas eu de mouvement majeur depuis l'âge de Bronze.

Une étude ADN ne va vous dire si vous avez eu un ancêtre romain parmi vos ancêtres, mais si vous eu un apport romain suffisamment important pour être décelable dans votre ADN. On n'est pas dans de l'histoire individuelle et particulière, mais bien dans de l'histoire générale.
Votre génome a gardé en mémoire l'histoire des populations humaines!

L'erreur c'est de croire que l'ADN d'une personne n'indique que son histoire à elle! Elle indique aussi l'histoire de sa région, de son pays, de son continent, de son espèce...


Par contre, pour revenir à la carte d'un début du fil, inutile de tourner autour du pot, elle est fausse et pleine de clichés!


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