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 Sujet du message : Les cantons de Gaule du sud
Message Publié : 11 Fév 2005 21:24 
Bonjour à tous !!! Je suis étudiante en L2 histoire et j'ai un texte à commenter sur les cantons de Gaule du sud.
Je voudrai savoir si quelqu'un pouvait m'aider à trouver une bibliographie complète et à dégager quelques problèmes concernant ce sujet.
Merci d'avance. :)


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Message Publié : 11 Fév 2005 21:44 
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Hérodote
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Inscription : 27 Jan 2004 15:44
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c'est la première fois que je vois le terme de canton employé pour la Gaule !


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Message Publié : 12 Fév 2005 18:26 
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Jules César a écrit :
c'est la première fois que je vois le terme de canton employé pour la Gaule !


C'est peut-être lié au fait que Braudel a montrer que les limites de la plupart de nos cantons correspondent à je ne sais plus quelle division administrative gallo-romaine. Faut que je retrouve mes sources.


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Message Publié : 12 Fév 2005 18:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Je suis étudiante en L2 histoire et j'ai un texte à commenter


et bien, quand vous l'aurez rédigée, votre dissertation, publiez-la donc ici, le sujet est certainement intéressant :D
(un forum, c'est une auberge espagnole: on y trouve ce qu'on y apporte ...)

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Message Publié : 13 Fév 2005 0:17 
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Polybe
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Inscription : 23 Fév 2004 19:48
Message(s) : 74
Narduccio a écrit :
Jules César a écrit :
c'est la première fois que je vois le terme de canton employé pour la Gaule !


C'est peut-être lié au fait que Braudel a montrer que les limites de la plupart de nos cantons correspondent à je ne sais plus quelle division administrative gallo-romaine. Faut que je retrouve mes sources.


le pagus?


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Message Publié : 15 Août 2006 8:33 
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Hérodote
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Localisation : Arémoricae (35)
le pagus était en effet une subdivision (une sorte d'arrondissement à mon avis) de la Civitas ( terrtoire de la tribu gauloise) à mon avis :)


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 11 Jan 2009 19:01 
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Inscription : 15 Juin 2008 18:11
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Localisation : Civitas vellavorum
Cicero a écrit :
Narduccio a écrit :
Jules César a écrit :
c'est la première fois que je vois le terme de canton employé pour la Gaule !


C'est peut-être lié au fait que Braudel a montrer que les limites de la plupart de nos cantons correspondent à je ne sais plus quelle division administrative gallo-romaine. Faut que je retrouve mes sources.


le pagus?


l'ager?

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 Sujet du message : Re: Les cantons de Gaule du sud
Message Publié : 11 Jan 2009 21:43 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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L'auteur du sujet, en 2005, attendait peut-être une réponse décrivant comment la Gaule romaine a préfiguré les cantons actuels autour des villae, ancêtres des paroisses qui se transformeront en communes, villae groupées elles-mêmes autour d'un vicus, petite agglomération avec un temple, un marché, des habitations, qui se transformera bien plus tard en chef-lieu de canton. Ces territoires étant tournés vers la ville gallo-romaine. ??

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 Sujet du message : Re: Les cantons de Gaule du sud
Message Publié : 14 Jan 2009 9:05 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sans être un expert de ces questions (pourtant passionantes sur la conjugaison de l'espace et du temps), je propose les références suivantes (à vérifier).

Je crois que c'est dans l'"identité de la France" (1985?) que F Braudel évoque la survie des structures territoriales gallo-romaines mais il me semble (à vérifier) qu'il établit plutôt un lien entre le "pagus" (subdivision de la "civitas" - il y avait une soixantaine de civitates en gaule romaine et quelques centaines de pagi) et l'arrondissement sous-préfectoral de Bonaparte (attention par nos arrondissements contemporaisn qui ont été rdessinés en 1926 par Poincaré). Cette idée selon laquelle la France pourrait être divisée en 4 ou 500 unités territoriales relativement homogènes (en gros une petite ville de 10/20 000 habitants et son hinterland soit 50 à 100 000 habitants de nos jours - sans doute moins au moyen âge) a inspiré la DATAR pour concevoir ses "pays" (formalisés en droit par la loi Pasqua de 1995 puis la loi Voynet de 1999 - on est hors délai du forum mais la DATAR a eu cette idée avant 1991 - ouf je vais échapper à la modération :wink: ).

Cela dit je pense que le pagus est attesté à l'époque mérovingienne - peut-sous le bas empire - mais sous le haut empire, j'ai comme un doute.

En revanche, pour le canton, je ne sais pas ... mais pourquoi pas puisqu'un canton c'est un bourg (de 2000 à 10 000 habitants) et son hinterland (de 5 à 20 000 habitants). Cela correspond aussi à un bassin de vie et d'activité relativement hoogène... à cela près que les chefs-lieux de canton sont souvent des créations médiévales et n'ont que rarement des racines antiques.


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 Sujet du message : Re: Les cantons de Gaule du sud
Message Publié : 16 Jan 2009 20:37 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
OK pour le Pagus père de l'arrondissement, en passant par l'archiprétré et la subdélégation de l'Intendant. Dans son Que Sais Je sur l'histoire des gaulois, Emile Thévenot précise d'abord que les latins appelaient pagus la tribu, cellule élémentaire des gaulois. Une cité fédérait des tribus, ensembles très individualisés de familles . La tribu a sa terre indique Camille Jullian. Le pagus est une zone naturelle. Dans son 2è ouvrage, sur les gallo-romains, Thévenot stipule que Rome avait laissé en place les cités et les pagi gaulois. Il y a 300 pagi dit Plutarque. L'origine du pagus, le pays, serait donc gauloise. 300 correspond à l'arrondissement, sachant que Poincaré en 1926 a supprimé un certain nombre de sous-préfectures et les a rattachées aux autres, ce qui explique qu'on trouve des arrondissements comprenant de nombreux cantons. Parfois plus de 10.
Le canton n'est pas un territoire autonome mais la circonscription d'élection d'un conseiller général, créé donc lors de l'institution du Conseil Général après 1789 et comportant en milieu rural une dizaine de communes, les anciennes villae gallo-romaines, ou une fraction de ville dans les agglomérations.

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 Sujet du message : Re: Les cantons de Gaule du sud
Message Publié : 16 Jan 2009 21:08 
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Localisation : Civitas vellavorum
Il faudrait "taper" plus bas que le pagus en terme de superficie pour retrouver ces "cantons", car il me semble que le sujet a un peu dévié. J'ai par ailleurs un exemple de pagus qui serait bien trop grand pour correspondre à un canton: par exemple, la cité des Vellaves (environ 2/3 de la Haute Loire) ne comprenait que le pagus vellavensis, le pays vellave...

Toujours en Velay (centre et est de la Haute Loire pour faire simple), le canton actuel, de par sa taille, ressemble plus à une viguerie carolingienne; mais il est vrai que l'on change peut-être de rubrique... Néanmoins, existerait-il un fond romain chez les vicariae?

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 Sujet du message : Re: Les cantons de Gaule du sud
Message Publié : 16 Jan 2009 21:33 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Vous semblez évoquer le vicus, dont j'ai parlé plus haut comme petite ville gallo-romaine , centre d'un groupe de villae donc de communes actuelles pour un territoire de l'ordre d'un canton?? Il nous faudrait un connaisseur de la période.

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 Sujet du message : Re: Les cantons de Gaule du sud
Message Publié : 17 Jan 2009 10:12 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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merci Alain G

j'ignorais l'origine gauloise du "pagus"... Tout cela semble cohérent ...Ce n'est pas demain qu'on fermera des sous-préfectures rurales :wink:

Accessoirement quand on googleise "pagus" et "civitas" on arrive sur un site historique de la Haute Loire ... Celui de Vellavius ?


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 Sujet du message : Re: Les cantons de Gaule du sud
Message Publié : 17 Jan 2009 11:23 
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Localisation : Civitas vellavorum
Alain.g a écrit :
Vous semblez évoquer le vicus, dont j'ai parlé plus haut comme petite ville gallo-romaine , centre d'un groupe de villae donc de communes actuelles pour un territoire de l'ordre d'un canton?? Il nous faudrait un connaisseur de la période.


J'avais oublié ce message; ça m'apprendra à ne pas relire le sujet en entier avant de répondre :oops: .

Il me semble que le vicus puisse être considéré comme un quartier urbain, séparé physiquement de l'oppidum (le chef-lieu de la cité). Il s'agirait d'une urbanisation à la romaine, en milieu rural, pouvant disposer d'équipements urbains. Un camarade de fac, dans le cadre de sa maîtrise d'Histoire Ancienne, avait ainsi étudié un théâtre dans un vicus appartenant à la cité des Ségusiaves (Loire & Rhône actuels). Il m'apparaît ainsi que le vicus n'est pas une subdivision administrative de la cité, au contraire du pagus; toutefois, j'ai trouvé que l'on pouvait trouver à la tête d'un vicus un représentant de l'autorité centrale de la cité, le magister, qui n'avait autorité que sur l'espace bâti du vicus, ce qui indiquerait bien que ce n'est pas l'ancêtre du canton. Hormis sans doute l'autorité sur l'exploitation et la gestion des terres possédées par les habitants du vicus, il n'y aurait pas de traces réelles pour un pouvoir administratif quelconque sur ces terres.

Mes propos s'entendent dans le cadre du Haut-Empire; peut-être que les réformes dioclétiennes ont introduit un nouvel étage ou institutionnalisé une évolution des II°-III° siècles du fait de l'essor de ces entités. De plus, il semble que l'étude des vici soit encore en cours, et qu'il n'existe pas de réponse claire et définitive sur leur exacte nature.

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 Sujet du message : Re: Les cantons de Gaule du sud
Message Publié : 17 Jan 2009 11:29 
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Localisation : Civitas vellavorum
Aigle a écrit :
Accessoirement quand on googleise "pagus" et "civitas" on arrive sur un site historique de la Haute Loire ... Celui de Vellavius ?


J'ai trouvé la page dont vous parlez je pense. Il s'agit d'un extrait de l'oeuvre d'un célèbre historien local , Albert Boudhon-Lashermes, sur les vigueries carolingiennes du Velay.
Son ouvrage est imposant, et très intéressant, mais il ne cite pas toujours bien ces sources et -à mon sens- mélange parfois allègrement des époques différentes. De plus, ses propos sont souvent teintés d'un "nationalisme vellave", qui n'est pas pour me déplaire certes :P , mais qui historiquement et intellectuellement amène à prendre son texte avec des pincettes.

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